Apropos Nachbarländer abschauen: Ich finde immer noch, dass man einiges von den asiatischen Ländern hätte abschauen/lernen können. Die besitzen reichlich Erfahrung durch ihre früheren Pademien und haben Corona ganz gut unter Kontrolle bekommen.
Dazu hätte man aber die Voraussetzungen schaffen müssen, zB. sich europaweit abstimmen, die Testkapazitäten erweitern, Personal aufstocken, usw. Genug Zeit wäre ja im Sommer gewesen.
Stattdessen gehen wir die ganzen Learnings selbst durch. Der Preis dafür ist ganz schön hoch. Naja, vielleicht kommen wir noch auf diese total verrückte Idee.
Das werden auch die Törrichten hier im Faden noch kapieren, eei unbesorgt. Ich will dann aber kein Gejammere hören. Von wegen "wenn wir das gewusst hätten" oder "warum hat uns niemand auf das Problem x oder das Problem y hingewiesen" usw.
Ich habe mir noch zweimal den Teil des Vortrages* angehört, in dem Prof. Drosten auf die Behauptung eingeht, der R-Wert wäre bereits vor dem ersten Lockdown abgeflacht.
Seinen Ausführungen konnte ich in Gänze nicht völlig folgen.
Das liegt auch daran, dass man die Grafiken, die er verwendete, als Zuschauer nur unzureichend betrachten kann.
Er sprach von Artefakten also scheinbaren Zusammenhängen.
Außerdem brachte er die zeitliche Veränderung der Testkapazität zur Sprache.
Für mich wirkt das so, als habe er auch das Argument verwendet, dass man über die Testzahl pro Zeiteinheit Einfluß nehmen kann darauf wie andere Werte sich verändern z.B. wie in der Betrachtung im Vortrag der R-Wert.
Drosten meinte sinngemäß etwa, es handle sich um einen "brachialen Fehler" der Leute, die eben argumentierten der R-Wert wäre bereits vor dem ersten Lockdown abgefallen.
Wenn ich das richtig intepretiert habe, kommt er aber doch eben genau zu dem selben Schluß nur nennt er das anders - nämlich Artefakt.
Ich habe den Part wie gesagt nur so umschrieben, wie ich ihn jetzt für mich inerpretiere.
Wer ihn anders bzw. vollständiger verstanden hat oder der Ansicht ist meine Interpretation ist ganz oder teilweise falsch, dem bin ich dankbar, wenn er was dazu schreibt.
Ich gaube nämlich nicht, dass ich mich so von mir aus nicht noch öfter mit den Passagen beschäftigen werde.
Den Appell an das Gewissen der Menschen (so habe ich da aufgefasst zumindest) fand ich beeindruckend und es ist sehr ehrenhaft das zu tun, wenn man sich entsprechende Sorgen macht.
Nicht so gut fand ich, dass er sein Urteil über Leute nach außen getragen hat, die er nicht mag, was ich absolut verstehen kann.
Ich hätte ganz starke Hemmungen Leute wie Drosten oder Wieler anzugehen und zu versuchen "über sie" beispielsweise eine Sammelklage anzuleiern.
Falls es aber so sein sollte, dass man einen anderen Weg einfach nicht sieht mit Ausicht auf Erfolg gezielt schlimme Missstände anzugehen, dann kann ich das nachvollziehen und in gewissem Rahmen auch sozusagen tolerieren.
Nicht so gut fand ich, dass er sein Urteil über Leute nach außen getragen hat, die er nicht mag, was ich absolut verstehen kann.
Stell Dir folgende Situation vor:
Ein gewisser Herr Klugschnacker betreibt ein Triathlon-Forum. Da funktioniert alles prima.
Auf einmal steht der wichtigste Wettkampf auf Hawaii vor der Tür. Frodo, Kienle, Lang - selbst FreFu und die Raelert-Brüder in Bestform.
Arne wird in Talkshows eingeladen, berichtet immer wieder über diese tolle Sportart - erklärt, worauf es ankommt.
Auf einmal betreten nacheinander Waldemar Hartmann und Marcel Reif die Bühne und wundern sich öffentlich: Was, das kann doch kein Triathlon sein, die Athleten haben gar kein Gewehr dabei!
Arne erklärt geduldig: Hey, Du verwechselst das mit einer anderen Sportart.
Hartmann und Reif hören nicht zu, gestehen keinen Fehler ein und fangen dann an zu schwadronieren, dass Triathlon eine Erfindung von Arne sei, immerhin gäbe es kein Bier und keinen Schnee auf Hawaii.
Was meinst Du, was Arne von der Triathlon- (nicht Fußball-)Kompetenz von Reif & Co. hielte?
Edit: Sorry, Arne. Mir fiel keine andere Koryphäe für Triathlon-Berichterstattung ein.
... Ich finde immer noch, dass man einiges von den asiatischen Ländern hätte abschauen/lernen können. Die besitzen reichlich Erfahrung durch ihre früheren Pademien und haben Corona ganz gut unter Kontrolle bekommen.
...
Den Ansatz mag ich auch gerne, aber wenn man im Detail analysiert, dann ist es eben v.a. die Bevölkerung, die in den asiatischen Ländern (im Durchschnitt) anders agiert, als in Europa. Und das liegt sicher auch an der Erfahrung mit früheren Pandemien.
Das Tragen von Masken war in vielen asiatischen Ländern auch schon vor SARS-CoV-2 weit verbreitet, während es in Europa als unschick gilt, Mund und Nase zu bedecken und social distancing (dass man sich nicht die Hand gibt, Freunde und Bekannte nicht abbusselt) gehört dort auch zum normalen Verhalten.
Die starke Ausweitung der Tests hat Deutschland ja durchaus von Korea versucht zu kopieren. Und auch die Menge an Gesundheitsämtern sowie die personelle Ausstattung des RKI ist in Deutschland nicht so gut wie in vielen asiatischen Ländern, aber auf jeden Fall erheblich besser als in allen anderen europäischen Ländern und das ist vermutlich auch ein wichtiger Grund, warum wir im innereuropäischen Vergleich so gut dastehen.
Was wir nicht kopiert haben (und worüber man mit Recht streiten kann) ist die Nutzung von Tracking-Apps zur Pandemiebekämpfung und auch zur Überprüfung von angeordneten Quarantänemaßnahmen.
Wir schreiben den Datenschutz enorm groß und nehmen dafür in Kauf, dass tausende berufliche Existenzen vor die Hunde gehen, weil wir eben selbst 8 Monate nach Ausbruch der Pandemie bei ansteigenden infektzahlen uns nicht anders zu helfen wissen, als mit fast denselben Instrumenten (Lockdown) wie zu Beginn der Pandemie.
Ich habe mir noch zweimal den Teil des Vortrages* angehört, in dem Prof. Drosten auf die Behauptung eingeht, der R-Wert wäre bereits vor dem ersten Lockdown abgeflacht....
Ich habe mir auch den ganzen Vortrag (aber nicht mehr die ganze Fragerunde danach) angeschaut. Entgegen einiger begeisterten Reaktionen hier war ich eher enttäuscht; so mancher Podcast-Text von Drosten war schlüssiger und nachvollziehbarer, auch wenn viel Richtiges und Vernünftiges hier dabei war. Thomas' Verständnisproblem bei der Erläuterung der Artefakte hatte ich auch; gelungene Erklärung für Laien ist anders; und ich verstehe schon einiges über Datenauswertung (ich will mal nicht unterstellen, daß es nur Nebelkerzen waren, auch wenn es ein wenig danach klang). Er hat auch die Chance vertan, die Diagramme zum Wellenbrechen soweit zu erklären, daß die Idee und die Auswirkungsmechanismen über ein Schlagwort hinaus klar werden. Als Eigentor werte ich die Begründung für den Lockdown (so ab Min. 20), mit dem Vergleich von Kurven für DE und Argentinien. Er zeigt, daß Argentinien bei steigenden Zahlen harte Maßnahmen traf - und die Zahlen trotzdem stiegen, und er begründet dies mit dem Winter dort - völlig nachvollziehbar. Der Schwenk dann, daß wir deswegen den Lockdown brauchen, weil jetzt Winter ist, finde ich aber komisch: wenn es in Argentinien die Zunahme nicht gebremst hat, warum sollte es hier mehr bringen?
Schließlich fand ich seine mehrfache weinerliche Medien-Schelte (klingt wie die "Lügenpresse") kindisch, wenn auch nach seiner Erfahrung verständlich, und sein Wunsch nach Übergehen von Datenschutz per Verordnung inhaltlich verständlich, im Stil aber befremdlich. Auch seine Ablehnung der angelsächsischen Bewertung über verlorene Lebensjahre teile ich keineswegs.
Fazit: dies ist für mich nicht der Vortrag von Drosten, der "Zweifler" überzeugen kann. Da hat er deutlich besseres schon produziert. Ich hatte auch den Eindruck, daß er müde wirkte, so wie er auch immer wieder in seinem Notizbuch den Faden suchte. [/quote]
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“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Drosten meinte sinngemäß etwa, es handle sich um einen "brachialen Fehler" der Leute, die eben argumentierten der R-Wert wäre bereits vor dem ersten Lockdown abgefallen.
Wenn ich das richtig intepretiert habe, kommt er aber doch eben genau zu dem selben Schluß nur nennt er das anders - nämlich Artefakt.
Hi Thomas,
was Drosten mit den Artefakten beim R-Faktor meint, war in etwa das, was mit den Infektionszahlen am Wochenende passiert. Wenn man die täglich interpretiert, so kommt man zum Schluss, dass das Virus So und Mo immer eine Pause einlegt, dafür am Dienstag voll durchstartet. Der Grund liegt nicht am Virus, sondern am Messverfahren - auch Ämter und Labore wollen mal Wochenende machen. Dadurch entstehen Artefakte, die bspw durch eine 7-Tage-Glättung der Kurve entfernt werden können.
Ebensolches ist beim R-Faktor vorm Lockdown passiert. Durch den massiven Anstieg der Tests zuvor, welcher aber nicht aus dem R-Faktor herausgerechnet wurde, gab es eine Oszillation (ich glaube er hat es mit dem immensen Anstieg an Erkrankungen grafisch dargestellt). Es waren nicht spontan viel mehr Menschen erkrankt, sondern man hat sie eben erst durch die Testausweitung als krank identifiziert - wie bei uns am einem Dienstag, wenn plötzlich Kranke vom Wochenende "nachgemeldet" werden.
Wenn man sich nun die Mühe macht und diese Effekte, ausgelöst durch Veränderung der Testanzahl, herausrechnet, so sieht man, dass der R-Faktor eben NICHT vor, sondern DURCH den Lockdown gesenkt wurde.
Ich hoffe, das war halbwegs verständlich geschrieben - falls nicht liegts am fehlenden Kaffee Dann muss ein anderer hier einspringen
Natürlich ist "ein gemeinsamer Sonntagsspaziergang möglich", nur mit weniger Leuten.
Und das ist auch beides gut so.
"Nur zwei Hausstände": das ist mit behinderten Jugendlichen schon nicht erfüllbar, wenn sich nur zwei treffen wollen, da auch Betreuungspersonen dabei sein müssen. Eine Gruppe von Freunden schon gar nicht. Und diese Jugendlichen können oft weder schreiben, auch nur begrenzt sprechen - ihre persönlichen Kontakte sind digital nicht ersetzbar.
Zitat:
Zitat von deralexxx
Ich verstehe was du sagen willst, aber hat das Frühjahr nicht gezeigt, dass Einschränkungen sehr wohl (auch gerne) von der Politik wieder gelockert werden? Oder was bringt dich zu dieser Schlussfolgerung?
Gerne? wie war es mit "Öffnungsdiskussionsorgien" von Merkel?
Zitat:
Zitat von deralexxx
Die grundlegende Strategie (Zahlen niedrig halten solange nachvollziehbar, wenn zu hoch dann andere Maßnahmen) ist doch nun schon Monate gleichbleibend.
Stimmt, daß ich eins der größten Probleme: an einer Strategie festhalten, das eigentlich nicht so recht Erfolg hat. Wenn man ein Vorgehen, daß nur kurzfristige Effekte vorsieht, überhaupt als Strategie bezeichnen kann.
Zitat:
Zitat von Hafu
Was ich von Schwimmbadschließungen halte, aber auch von Schließungen von Kulturveranstaltungen mit wissenschaftlich abgesichertem Hygienekonzept halte, habe ich ja schon in den vergangenen Tagen angedeutet. Für Theater und konzerte gab es bewährte Konzepte, die auch von Studien begleitet wurden. Solche Dinge zu verbieten ist Aktionismus,
Völlig einverstanden. Auch die Lebenshilfe hatte im September Veranstaltungen (Wald-Wanderungen, u.ä.), die weiterhin mit minimalem Risiko möglich sein müssten.
Zitat:
Zitat von Hafu
Die Zahlen werden auf jedem Fall sinken. Der Aufwärtstrend ist ja jetzt schon stark gebremst, wenn man die prozentualen Steigerungen der letzten 4-5 Tage hernimmt. Aber es wäre positiver (und für die Bevölkerung in einer liberalen Gesellschaft weitaus lehrreicher) wenn die Trendumkehr ohne solch massive Maßnahmen gelungen wäre.
und es wird keiner mehr nachweisen können, daß es möglicherweise auch ohne Lockdown nicht ebenso passiert wäre...
Zitat:
Zitat von Hafu
Die Menschen müssen letztlich lernen, auf Dauer mit dem Sch...Virus zu leben und in einer Ausnahmesituation in der alles mögliche von Staats wegen verboten ist, lernt man nicht allzu viel.
Sehr richtig.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Vielleicht lassen sich bald, wenn sich alles etwas eingeregelt hat, epidemiologisch vertretbare Lösungen für behinderte Menschen finden, um solche Härten zu vermeiden oder abzumildern.
Die Lösungen gibt es, man müsste sie nur zulassen. Immerhin darf er noch arbeiten gehen, bin gespannt, wann das auch verboten wird, weil ja für Politiker behindert wohl grundsätzlich Risikoperson bedeutet .
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