Grüne Wasserstoff Mobilität

Zitat von glaurung

... Die bessere und vor allem schon jetzt verfügbare Alternative sind SAFs (sustainable aviation fuels). ...;-)

Die Diskussion um Biokraftstoffe hatte wir doch schon vor 20 Jahren im Zusammenhang mit Biodiesel, Rapsöl, Palmöl etc geführt.

Das ist ein absolute ökologische Sackgasse. Die global zur Verfügung stehenden Anbauflächen werden für die Ernährung der (immer noch wachsenden Erdbevölkerung benötigt. Wenn man Agrarflächen in nennenswerter Menge umwidmet, verteuert man Essen, Fleisch oder gefährdet sogar die Lebenmittelversorgung der dritten Welt.

Wenn man zusätzliche Agrar-genutzte Flächen generiert, beschleunigt man in der Praxis die Zerstörung der Regenwaldes oder auch anderer zwingend für Klima und Artenschutz schützenswerter naturnaher Flächen.

Die massiven Energieverluste bei der Produktion von Biokraftstoffen im Rahmen des Anbaus, der Transformation von Pflanzen in Kraftstoffe, des Transportes der Kraftstoffe usw. lasse ich mal außen vor, aber auch sie haben in den vergangenen Jahren entscheidend dazu beigetragen, von den jahrelang propagierten (und massiv geförderten) Biokraftstoffen abzurücken.

Was hat sich deiner Meinung nach an den geschilderten Rahmenbedingungen im neuen Kontext von SAFs verändert?

[craven]

Zitat von Hafu

Die Diskussion um Biokraftstoffe hatte wir doch schon vor 20 Jahren im Zusammenhang mit Biodiesel, Rapsöl, Palmöl etc geführt.

Das ist ein absolute ökologische Sackgasse.

Ich denke, da muss unterscheiden werden, wie&woraus die Ersatzprodukte hergestellt werden.
Anbau von Raps und anderen lebensmitteln, nur um diese dann für Kraftstoffe u verwenden ist ein Riesenfehler (siehe deine Argumente).

Wenn sich allerdings Verwertungsmöglichkeiten von bisherigen Abfallpodukten erschließen, dann bringt uns das schon weiter (als Beispiel sei hier mal die Biogasherstellung aus Kuhmist genannt. Besser als die Exkremente einfach auf die Felder zu sprühen - wobei es bei den Gasanlagen wieder neue andere Probleme gibt..)

[Siebenschwein]

Zitat von Hafu

Die Diskussion um Biokraftstoffe hatte wir doch schon vor 20 Jahren im Zusammenhang mit Biodiesel, Rapsöl, Palmöl etc geführt.

Das ist ein absolute ökologische Sackgasse. Die global zur Verfügung stehenden Anbauflächen werden für die Ernährung der (immer noch wachsenden Erdbevölkerung benötigt. Wenn man Agrarflächen in nennenswerter Menge umwidmet, verteuert man Essen, Fleisch oder gefährdet sogar die Lebenmittelversorgung der dritten Welt.

Wenn man zusätzliche Agrar-genutzte Flächen generiert, beschleunigt man in der Praxis die Zerstörung der Regenwaldes oder auch anderer zwingend für Klima und Artenschutz schützenswerter naturnaher Flächen.

Die massiven Energieverluste bei der Produktion von Biokraftstoffen im Rahmen des Anbaus, der Transformation von Pflanzen in Kraftstoffe, des Transportes der Kraftstoffe usw. lasse ich mal außen vor, aber auch sie haben in den vergangenen Jahren entscheidend dazu beigetragen, von den jahrelang propagierten (und massiv geförderten) Biokraftstoffen abzurücken.

Was hat sich deiner Meinung nach an den geschilderten Rahmenbedingungen im neuen Kontext von SAFs verändert?

Jein. Erstens haben wir schon grosse Flächen, die derzeit für Biocrops genutzt werden (Raps, Zuckerrohr, Mais...) - und von denen ich mittelfristig hoffe, dass sie eben nicht meht für Biodiesel / Ethanol / Biogas genutzt werden müssen. Damit könnte man einen guten Teil davon uzmwidmen.
Ausserdem wird es immer Abfallbiomasse geben, die es nicht in die Nahrungskette schafft. Damit kann man auch einiges anfangen.
Im Prinzip kann man aus jedem biologisch generierten Kohlenstoffträger mit etwas regenerativem Wasserstoff Methanol machen - daraus dann Benzin... usw. Die Effizienz ist nicht wahnsinnig hoch über all die Prozessschritte, aber es sind alles bekannte Einzelschritte und gemacht haben das schon einige... hat sich aber meist nicht gerechnet. Direkt Rapsöl -> Biodiesel oder Ethanol aus Zurckerrohr war immer günstiger.
Ob man durch Produktion von Energy Crops in der Dritten Welt Armut oder Reichtum schafft, ist ja auch noch unter Debatte: Zumindest zu einem gewissen Anteil spielt da auch der Markt: wenn z.B. Palmöl gute Preise bringt, und ich das anbaue, verdiene ich mehr. Wenn die Nahrungsmittelpreise hochgehen, kann ich eventuell wieder zurückswitchen. Es ist also nicht alle monokausal auf dieser Welt und es gibt auch Rückkopplungen.
Es wird in Zukunft auch sehr viel mehr biobasierte Rohstoffe in der chemischen Industrie geben. Die müssen irgendwo herkommen. Ist das nun eine Chance oder eine Bedrohung für uns? Ich glaube, es hängt wie überall an den Randbedingungen und Regeln, die wir uns als Gesellschaft setzen und ob wir diese durchsetzen.
Ich kann das alles ablehnen und z.B. Palmkernöl komplett ausschliessen für mich selbst oder darauf hinarbeiten, dass es nachhaltig produzierte Ware gibt und Standards eingeführt werden, die das garantieren. Was ist auf lange Sicht besser für die Umwelt?

[glaurung]

Zitat von Hafu

Die global zur Verfügung stehenden Anbauflächen werden für die Ernährung der (immer noch wachsenden Erdbevölkerung benötigt.

Interessante Sichtweise. Wenn ich solche Sätze lese, dann verabschiedet sich meine Lust auf weitere Diskussionen quasi auf der Stelle.

Bevor ich eventuell irgendwann die Tage etwas ausführlicher auf Deine restlichen Fragen / Behauptungen eingehe, würde ich gerne eine Frage stellen:

Ist es sinnvoller,
a) zeitlebens Sport zu treiben und sich gesund zu ernähren oder
b) sich zeitlebens am Abend mit Kartoffelchips und Bier auf der Couch vor dem Fernseher zu positionieren und infolgedessen spätestens ab 50 Medikamente zur Blutdrucksenkung zu schlucken?

Oder anders formuliert:

Ist es sinnvoller,
a) irgendwie zu versuchen, das Wachstum der Weltbevölkerung einzudämmen oder
b) irgendwie zu versuchen, eine ständig wachsende Weltbevölkerung zu ernähren?

Wenn jeder wohlhabende Einwohner einer Industrienation wie Du und ich im Schnitt 3 Kinder bekommt und jeder Einwohner eines Dritte Welt Landes 4 oder 5 Kinder, dann werden wir hier auf dem Planeten Erde mit Sicherheit keine lange Verweildauer mehr haben (erst recht nicht in Anbetracht der Tatsache, dass wir im Schnitt auch immer älter werden). Dann kannst Du Dich drehen und wenden wie Du willst. Es wird nicht mehr funktionieren mit uns auf diesem Planeten....auch nicht mit Elektroautos von Elon Musk.

In punkto Corona bist du doch sicher auch für einen durchdachten und ausreichend langen Lockdown als für eine Aufstockung der Intensivbetten mit Beatmungsmöglichkeit, oder?

Es gibt nicht DIE EINE Technologie auf diesem Planeten, die die Menschheit retten kann. Es kann nur eine Kombination vieler sinnvoller Technologien sein. Denn wir haben uns in den letzten 300 Jahren bereits so tief selbst in die Scheisse geritten, dass wirklich an ALLEN Enden angesetzt werden muss, um letzten Endes doch noch mit zwei blauen Augen aus dem Schlamassel rauszukommen. Die Chancen sind nicht allzu hoch.

Was würde helfen (ganz kurzes hingerotztes Brainstorming meinerseits --> recherchieren und Links raussuchen kannst Du gerne selber, denn das wäre mir jetzt und hier wirklich zu aufwendig):

- Mindestens Stagnation des Bevölkerungswachstums weltweit
- Keinerlei Abholzung von Wäldern mehr, für welche Zwecke auch immer (der Anteil der Wildnis auf diesem Planeten hat sich seit 1950 von ca. 65% auf ca. 35% reduziert)
- Bäume pflanzen wo immer es irgendwie möglich ist
- Intensive Stadtbegrünung (Singapur macht es vor)
- Keine Neubauten mehr ohne Energieselbsterzeugung durch Wind und Sonne und geeignete Speicherung (die technologischen Möglichkeiten haben wir locker)
- Keine Flächen auf Dächern etc. verschwenden, sondern Solar draufpacken
- Überall, wo heute noch Energie verschwendet wird, diese nutzen lernen. Z.B. Windräder in Zeiten geringen Energiebedarfs nicht abschalten, sondern unten einen Elektrolyseur hinstellen und direkt daran angeschlossen eine SB-Tanke fürs H2-Auto
- Biogase jeglicher Art nutzen
- Kreisläufe nutzen und aufbauen --> wie gesagt gibt es genügend Technologien hierfür
- Treibstoffe aus Hausmüll herstellen funktioniert
- Treibstoffe aus Plastikabfall herstellen funktioniert
- Bioabfälle in H2 umwandeln funktioniert
- Bioabfälle verstromen und ins Stromnetz einspeisen funktioniert
- H2 durch Elektrolyse herstellen und ins herkömmliche Gasnetz einspeisen funktioniert
--> jegliche Firmen mit obigen Technologien verzeichnen zum Glück mittlerweile extrem wachsende Auftragseingänge. Glaub mir, ich weiß das bestens, da ich mich täglich mit derlei Dingen mindestens zwei Stunden beschäftige
- und wie in meinem letzten Post geschrieben stellt z.B. Gevo aus Mais nicht nur Isobutanol her, sondern auch Proteinfutter und Isoamylen- und zwar im gleichen Prozess aus der gleichen Pflanze. Und ich wüsste nicht, dass Gevo dafür Regenwälder abholzen ließe
- Verzicht auf Konsum wo immer es möglich ist
- weniger Fleisch essen
- Carbon capture Technologien gibt es ja auch bereits, wobei ich zugeben muss, dass ich mich damit noch nicht wirklich richtig beschäftigt habe
- Irgendwo ganz unten in meiner Favoritenliste steht das e-Auto. Kleine Schusser wie der Körbel eines fährt, mögen ab einer gewissen Fahrleistung Sinn machen. Schwere Teslas hingegen waren, sind und werden auch immer hirnrissig bleiben.


Bei allen Technologien muss man jeweils sorgfältig abwägen, wo, wann, wofür und unter welchen Umständen sie sinnvoll sind, statt alles immer nur schwarz weiß zu sehen. Deine Argumentationsweise funktioniert eher so: "e-Autos sind super, weil Lithiumionen-Akkus einen hohen Wirkungsgrad haben. Punkt. Diskussion Ende."

Wenn Du Dich vorurteilsbehaftet pauschal gegen Biokraftstoffe aller Art ausspricht, weil das irgendwann vor 20 Jahren mal vermeintlich blödsinnig war, dann musst Du konsequent sein und solltest schlicht auch auf Hawaiiflüge verzichten. Denn CO2-neutrales Fliegen wird auf absehbare Zeit nicht ohne SAFs funktionieren. Und genau dafür plädierst Du doch immer. Fürs Auto willst Du ja auch immer eine Technologie haben, die JETZT schon funktioniert, weil es in 10 Jahren zu spät ist. Drum ist ja Deiner Meinung nach das e-Auto das Maß der Dinge, weil es JETZT bereits vermeintlich wirksam gegen die CO2-Ansammlung in unserer Atmosphäre ist. Die dafür nötigen Umweltsauereien, die für den Lithiumabbau nötig sind, blendest Du aus (auch die Bevölkerung in den betroffenen Ländern, die massiv darunter leidet und künftig noch viel mehr darunter leiden wird, wenn sich der kompromisslose Elektroirrsinn weiter ausbreitet).
Aber über SAFs, die in Bezug auf die netto CO2-Emission sicher besser sind, als e-Autos (rate mal warum), meckerst Du, weil man die Maiskolben lieber ausschließlich für die Ernährung der steigenden Weltbevölkerung verwenden sollte. Dabei kann man SAFs schon JETZT völlig CO2-neutral einsetzen. Und man braucht kein einziges Bauteil an Flugzeugen auswechseln / erneuern. Entwickelt man langfristig neuartige Technologien für Flugzeuge, dann müssen die kompletten Flotten ausgetauscht werden. DIESEN CO2-Rucksack soll mir bitte mal ein Mathematiker ausrechnen. Ergo: In punkto e-Auto vs. SAFs misst Du mal derart mit zweierlei Maß ..................

Eigentlich wollte ich nicht wirklich großartig was schreiben. Hab mich aber doch dazu hinreissen lassen, schnell mal ein paar Zeilen hinzurotzen. Die Thematik ist mir einfach zu wichtig. Mit Schwarzweißseherei werden wir des Problems auf alle Fälle nicht Herr....


PS: Das Leben mit 8 Milliarden oder gar mehr von uns Affen auf diesem Planeten ist ein ziemlich beschissener Kompromiss. Und irgendwie muss man das Beste draus machen.
Eine ziemlich schwierige Aufgabe..........

[Siebenschwein]

Sehr schön. Du hast viele gute Gedanken, ein paar Dinge, die so nicht gehen, und einen Kardinalfehler: das geht alles nur so und vor allem gleichzeitig, wenn Du unbegrenzt finanzielle Ressourcen zur Verfügung hast.
Die Realität sieht leider etwas anders aus und der Teufel liegt im Detail. Grundsätzlich bietet es sich an, die „big ticket items“ der CO2-Bilanz zuerst anzugehen. Und ich glaube, da wird noch vieles in den nächsten Jahren kommen. Aber Grundvoraussetzung ist, dass genügend Erneuerbare zur Verfügung stehen. Und da hapert es derzeit mit dem Ausbau der Windkraft.
Hinsichtlich Abstellen der Windräder und stattdessen H2 machen: das ist ein Märchen. Wind hat immer noch Priorität im Netz, erst wird alles andere abgestellt. Schau auf agora Energiewende, da kannst Du das super verfolgen in welcher Reihenfolge die konventionellen Kraftwerke rausgenommen werden wenn Sonne und Wind Peak haben. Und für die drei Tage im Jahr, wo wir wirklich Überschuss haben, lohnt sich keine Elektrolysezelle. Ergo: erst Wind /Sonne ausbauen und DANN Wasserstoffkapazität aufbauen.

[Nobby_81]

Rolls Royce und SAFs in Flugzeugen:

https://www.ainonline.com/aviation-n...nded-saf-tests

[Nobby_81]

Zitat von Siebenschwein

Sehr schön. Du hast viele gute Gedanken, ein paar Dinge, die so nicht gehen, und einen Kardinalfehler: das geht alles nur so und vor allem gleichzeitig, wenn Du unbegrenzt finanzielle Ressourcen zur Verfügung hast.
Die Realität sieht leider etwas anders aus und der Teufel liegt im Detail. Grundsätzlich bietet es sich an, die „big ticket items“ der CO2-Bilanz zuerst anzugehen. Und ich glaube, da wird noch vieles in den nächsten Jahren kommen. Aber Grundvoraussetzung ist, dass genügend Erneuerbare zur Verfügung stehen. Und da hapert es derzeit mit dem Ausbau der Windkraft.
Hinsichtlich Abstellen der Windräder und stattdessen H2 machen: das ist ein Märchen. Wind hat immer noch Priorität im Netz, erst wird alles andere abgestellt. Schau auf agora Energiewende, da kannst Du das super verfolgen in welcher Reihenfolge die konventionellen Kraftwerke rausgenommen werden wenn Sonne und Wind Peak haben. Und für die drei Tage im Jahr, wo wir wirklich Überschuss haben, lohnt sich keine Elektrolysezelle. Ergo: erst Wind /Sonne ausbauen und DANN Wasserstoffkapazität aufbauen.

Also ich hab 4 Windräder vor der Haustüre. Davon stehen geschätzt den halben Tag über 2 still, während die anderen beiden laufen.

Und glaurung wird sicher wissen, dass wir zu wenig Erneuerbare haben, um all die Dinge oben im großen Maßstab durchzuführen. Ich kenne mich da nicht im Detail aus. Liest sich für mich aber alles echt interessant. Scheint doch noch ein paar andere Möglichkeiten zu geben, als das, worüber man heutzutage alles spricht.

Zitat von Hafu

In punkto Corona bist du doch sicher auch für einen durchdachten und ausreichend langen Lockdown als für eine Aufstockung der Intensivbetten mit Beatmungsmöglichkeit, oder?... .

Nein, das bin ich längst nicht, da hast du schon lange keinen Beitrag von mir im Coronathread mehr gelesen.. Den aktuellen Lockdown halte ich für weitgehend wirkungslos, was ja auch an den Zahlen ablesbar ist.

Der Schlüssel zur Beherrschung der Pandemie liegt im persönlichen, privaten Verhalten der Menschen und das verändert man nicht nachhaltig durch das Schließen von Theater, Museen, Schwimmbad, Hotels. Aber das wird hier ziemlich offtopic.

Zitat von glaurung

...Aber über SAFs, die in Bezug auf die netto CO2-Emission sicher besser sind, als e-Autos (rate mal warum), meckerst Du, weil man die Maiskolben lieber ausschließlich für die Ernährung der steigenden Weltbevölkerung verwenden sollte. Dabei kann man SAFs schon JETZT völlig CO2-neutral einsetzen. ...

Die C02-Neutralität der Biokraftstoffe ist eine Illusion, weil sie nur in der Theorie existiert. In der Praxis werden aktuell alle Flächen,, die dazu geeignet sind etwas anzubauen, das CO2 aus der Luft nimmt, schon agrartechnologisch genutzt weil schon heute laufend Wälder in Südamerika gerodet werden müssen, um noch mehr Agrarflächen insbesondere für den Futtermittelanbau der Fleischindustrie zu schaffen. Diese Problematik musst du sehen, wenn du über die Biokraftstoffe schreibst.
Eine dezentrale Nutzung von Agrarabfälle, die ohnehin anfallen wie z.B. in Biogasanlagen, von (wie von craven erwähnt) ,wo man oft auch noch die erhebliche anfallende Prozesswärme halbwegs sinnvoll zur Wohnraumheizung (zumindest in Wintermonaten nutzen kann, ist zweifellos sinnvoll, aber Biokraftstoffe kann man meines Wissens nach nicht großtechnisch aus Agrarabfällen herstellen, sondern benötigt dafür umgewidmete oder neu gerodete Anbauflächen.

Die SAF-Phantasien sind m.M.n. neuer Wein in alten Schläuchen, so wie der geplante grüne Wasserstoff aus Algerien, Marokko, Tunesion eine Neuauflage des längst gescheiterten Desertec-Projektes ist.

Ich wiederhole daher nochmal meine oben gestellte Frage, weil ich es verstehen will:

Zitat von Hafu

Die Diskussion um Biokraftstoffe hatte wir doch schon vor 20 Jahren im Zusammenhang mit Biodiesel, Rapsöl, Palmöl etc geführt....

Was hat sich deiner Meinung nach an den geschilderten Rahmenbedingungen im neuen Kontext von SAFs verändert?