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Alt 03.12.2019, 20:23   #5289
schnodo
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Zitat:
Zitat von ScottZhang Beitrag anzeigen
Was ist eine uninformative Referenze?

Die Verweise bei "Le Treut" auf den Report von 2007
Ich weiß nun nicht genau, wie das bei der IPCC ist, deswegen mag es sein, dass ich mich irre, aber z.B. bei der ISO ist das Gegenstück zu einer "informativen" Referenz eine "normative". Eine informative Referenz ergänzt das Dokument, ist aber nicht zwingend notwendig, während eine normative Referenz unabdingbar und gleichwertig gültig ist im Kontext des Dokuments.

Es würde mich sehr überraschen, wenn ein historischer Verweis, dem ein "z.B." vorgehängt ist, normativ gemeint wäre. "Z.B." ist ein typisches Erkennungszeichen dafür, dass etwas eben nicht normativ sein kann. Das geht auch aus dem Kontext der entsprechenden Passage hervor.

Mit dem vor Augen, was ich nun bislang in den IPCC-Dokumenten gesehen habe, wird da zwar etwas gepfuscht ("that" statt "than" habe ich zufällig mal gesehen - ein bisschen Schwund gibt es immer) aber nicht derart katastrophal.

Zitat:
Zitat von ScottZhang Beitrag anzeigen
Ich habe in den letzten 2 Stunden sechs Quellen angeben. Ab jetzt ignoriere ich dich einfach. Du hast echt Trollqualitäten!
Ich erschrecke etwas, aber da muss ich LidlRacer in Schutz nehmen.

Man kann von Dir erwarten, dass Du mindestens eine Stelle präzise benennst (Dokument, Seitenzahl, Formelnummer o.ä.), die auffällig ist. Da Du Dich auf den IPCC-Report bezogen hast, ist es schon wichtig, dass die Fundstelle dort ist. Wenn eines der verlinkten Dokumente im IPCC-Report als dafür relevante Referenz auftaucht, solltest Du diese benennen. Ansonsten ist niemand in der Lage, Deine Schritte nachzuvollziehen und darum geht es doch hier.

Selbst wenn ich letzte Nacht mit einem Flächenintegral unter dem Kopfkissen geschlafen hätte und plötzlich integrieren könnte wie ein Weltmeister, wüsste ich gar nicht, was. Es ist auch denkbar, dass Du Dich nur an der Anwendung der Formel bei Wikipedia störst und diese aus Deiner Sicht fehlerhaft ist. Wikipedia ist für viele eine wichtige Quelle, deswegen wäre es schon gut, wenn da keine fundamentalen Fehler zu einem so gesellschaftsrelevanten Thema auftauchen. Dann solltest Du das aber klar sagen und hier keine Schnitzeljagd durch alle IPCC-Reports und die komplette Thermodynamik lostreten.

Zitat:
Zitat von ScottZhang Beitrag anzeigen
Gut dann klärt mich auf! Referencen im IPCC Report sind offensichtlich nich relevant.
Nicht alle - oder nicht alle gleich.
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Alt 03.12.2019, 20:27   #5290
ScottZhang
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Ja schon klar, was ich verlinke zählt nicht sondern nur die anderen 820.

Ich möchte jetzt nun ein für alle mal eine Definition des Treibhauseffektes haben, und des sich daraus ergeben Zusammen zur mittleren Temperatur. Im IPCC Report ist keine gegeben. Am besten wäre noch öffentlich zugänglich.

Darf das als Quelle her halten?
http://astrosun2.astro.cornell.edu/a...hell_GRL89.pdf
Ja, nein, vllt?

Oder ist das echte immer nur das andere, das was man noch nicht gelesen hat, und alles ander nur "informativ".
ScottZhang ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2019, 20:30   #5291
ScottZhang
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Beiträge: 760
Zitat:
Zitat von schnodo Beitrag anzeigen
Man kann von Dir erwarten, dass Du mindestens eine Stelle präzise benennst (Dokument, Seitenzahl, Formelnummer o.ä.), die auffällig ist. Da Du Dich auf den IPCC-Report bezogen hast, ist es schon wichtig, dass die Fundstelle dort ist. Wenn eines der verlinkten Dokumente im IPCC-Report als dafür relevante Referenz auftaucht, solltest Du diese benennen. Ansonsten ist niemand in der Lage, Deine Schritte nachzuvollziehen und darum geht es doch hier.
Nein ich habe von Anfang an gesagt das der IPCC Report keinerlei Information solcher Art hergibt.

Auch habe ich mein Problem bereits im Forum ausführlich beschrieben, jeder Schritt ist nachvollziehbar.
ScottZhang ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2019, 20:46   #5292
Hafu
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von ScottZhang Beitrag anzeigen
Nein ich habe von Anfang an gesagt das der IPCC Report keinerlei Information solcher Art hergibt...
Es gibt nicht den einen IPCC-Report (das, worauf du dich beziehst ist vermutlich der demnächst erscheinende 6. Sachstandsbericht, bzw. die schon jetzt hierzu veröffentlichten Sonderberichte), sondern seit 1995 wurden 60 einzelne IPCC-Berichte zu unterschiedlichen Klimafragestellungen vom IPCC veröffentlicht, die etwa alle sieben bis acht Jahre jeweils aktualisiert und an den jeweiligen Stand der Klimaforschung angepasst werden.

Das was dich interessiert (das den Klimamodellen zugrundeliegende physikalische Modell zum Treibhauseffekt) findet sich vermutlich in diesem Bericht:

AR5 Climate Change 2013: The Physical Science Basis

Allerdings ist die Zusammenfassung der physikalischen Grundlagen über 1500 Seiten lang und ich bin kein Klimaforscher und zu wenig in der Thematik drin, um dir die dort zweifellos vorhandenen Definitionen und Beschreibungen des Treibhauseffektes raus zu suchen.

Der oben verlinkte Report ist von 2013 und voraussichtlich 2021 wird die sechste Fassung der "Physical Science Basis" erscheinen. Diese sechste Fassung befindet sich aktuell im Peer-Review-Prozess.

Geändert von Hafu (03.12.2019 um 20:56 Uhr).
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Alt 03.12.2019, 21:04   #5293
schnodo
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Ort: Karlsruhe
Beiträge: 8.970
Zitat:
Zitat von ScottZhang Beitrag anzeigen
Ja schon klar, was ich verlinke zählt nicht sondern nur die anderen 820.
Das ist nun echter Unfug. Sorry!

Lies doch den Abschnitt über den guten Arrhenius nochmal durch. Da ist es doch offensichtlich, dass die beschreiben wollen, dass sich die Methoden seit dem vorletzten Jahrhundert weiterentwickelt haben. Und damit man eine Vorstellung davon bekommt, welche Methoden früher angesagt waren, verweist das Dokument auf Arrhenius.

Zitat:
Zitat von ScottZhang Beitrag anzeigen
Nein ich habe von Anfang an gesagt das der IPCC Report keinerlei Information solcher Art hergibt.
Nein, das sehe ich anders:

Zitat:
Zitat von ScottZhang Beitrag anzeigen
Das war jetzt eins das jeder überprüfen kann, das ist wichtig! Das ist auch gar nicht so simple wie es scheint. Es ist der IPCC der diese Strahlungsbilanzen veröffentlicht nicht ich. Also ist der IPCC simpel?
Dann noch das hier:

Zitat:
Zitat von ScottZhang Beitrag anzeigen
Auch habe ich mein Problem bereits im Forum ausführlich beschrieben, jeder Schritt ist nachvollziehbar.
Ja, aber Du führst dauernd neue Belege an. Es nicht in Ordnung, dauernd das Ziel zu bewegen. Mal ist es ein IPCC-Report, mal die Wikipedia, mal verlinkst Du eine Liste von sechs Dokumenten. Das sind endlos viele Seiten!

Jetzt muss ich leider Dir vorhalten, was ich vor einiger Zeit LidlRacer an den Kopf geworfen habe:
Zitat:
Zitat von schnodo Beitrag anzeigen
"Man kann es im Internet nachlesen, such es Dir selbst raus", ist auf meiner persönlichen Qualitätsskala für Argumente auch ziemlich weit unten angesiedelt.
Da blickt doch keiner durch. Benenne genau eine Stelle präzise, welche die von Dir kritisierte Aussage tätigt. Dafür braucht es kein Dutzend Links, sondern nur einige Zeilen oder ein paar Seiten, aber möglichst spezifisch benannt, so dass jeder, der sich dafür interessiert, in der Lage ist, das zu reproduzieren.

Du siehst doch, dass die Leute mittlerweile mit den Füßen scharren, damit sie endlich mal wieder was zu rechnen haben.
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Alt 03.12.2019, 21:25   #5294
Flow
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Ort: Berlin
Beiträge: 17.925
Zitat:
Zitat von LidlRacer Beitrag anzeigen
Ekelhaftes Pack!
(Dafür krieg ich gleich wieder Mecker von Nobody.)
Naja, was soll das für ein Stil sein ?
__________________

Flow ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2019, 21:27   #5295
ScottZhang
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Registriert seit: 28.02.2014
Beiträge: 760
Zitat:
Zitat von schnodo Beitrag anzeigen
Das ist nun echter Unfug. Sorry!

Lies doch den Abschnitt über den guten Arrhenius nochmal durch. Da ist es doch offensichtlich, dass die beschreiben wollen, dass sich die Methoden seit dem vorletzten Jahrhundert weiterentwickelt haben. Und damit man eine Vorstellung davon bekommt, welche Methoden früher angesagt waren, verweist das Dokument auf Arrhenius.
Tschuldige es liegt in meiner Natur als Mathematiker, Dinge von Anfang an verstehen zu wollen. Man kann auch Falsches weiterentwickeln. Ich halte es für sinnvoll sich den Ursprung der Idee anzugucken. Man fängt ja auch nicht gleich mit höhere Mathematik an, sondern beginnt mit der einfachen Arithmetik.

Zitat:
Zitat von schnodo Beitrag anzeigen
Nein, das sehe ich anders:
Leg mich jetzt bitte nicht darauf fest. "IPCC" steht hier als synoym für "die Klimawissenschaft". Das muss man hier so machen da in diesem Forum meist nur "Authoritäten" zählen. Sonst hätte ich IPCC-Report geschrieben.



Zitat:
Zitat von schnodo Beitrag anzeigen
Ja, aber Du führst dauernd neue Belege an. Es nicht in Ordnung, dauernd das Ziel zu bewegen. Mal ist es ein IPCC-Report, mal die Wikipedia, mal verlinkst Du eine Liste von sechs Dokumenten. Das sind endlos viele Seiten!
Ich führe keinen neuen Belege an. Ich habe nur Bsp. angeben, wo solche Mittelungsfehler gemacht werden.

Bei meinem "Problem" beziehe ich mich nach wie vor auf die Energiebilanz nach dem Stefan-Boltzmann Gesetz und der sich daraus ergeben -18°C und 33°C natürlicher Treibhauseffekt. Mein Argument ist die falsche Bildung und Verwendung von Mittelwerten. Das habe ich nun mittlerweile mehrfach ausführlich beschrieben. Ich habe das auch nicht relativiert, oder den Fokus gewechselt oder sonstwie. Schon deshalb nicht, weil darauf bisher (leider) keiner weiter eingegangen ist.

Für den Anfang bleiben wir bei der Wiki-Quelle, die ist für alle zugänglich.

Geändert von ScottZhang (03.12.2019 um 21:40 Uhr).
ScottZhang ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2019, 21:40   #5296
LidlRacer
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Beiträge: 18.651
Zitat:
Zitat von ScottZhang Beitrag anzeigen
Bei meinem "Problem" beziehe ich mich nach wie vor auf die Energiebilanz nach dem Stefan-Boltzmann Gesetz und der sich daraus ergeben -18°C und 33°C natürlicher Treibhauseffekt.
Das ist doch nur ein triviales Beispiel ohne Anspruch auf Exaktheit, um zu zeigen, dass es den Treibhauseffekt überhaupt gibt und hat vermutlich extrem wenig mit echten Klimamodellen zu tun.

Aber wenn wir mal Deine Rechnung ernst nähmen
Zitat:
Zitat von ScottZhang Beitrag anzeigen
Btw, wenn man richtig rechnet, kommt man für die Erde ohne Atmosphäre, unter Annahme eines lokalen Straglungsgleichgewicht (was die richtige herangehensweise wäre) auf eine Durchschnittstemperatur von -129°C. Das kann jeder mal als kleine Fingerübung tun! Brrr, irgendwas kann bei den Klimawissenschaftler nicht stimmen ...
dann würdest Du damit zeigen, dass der Treibhauseffekt extrem viel stärker ist, als die Klimawissenschaft sagt. Richtig?
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