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Alt 18.06.2020, 11:21   #16177
MattF
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Registriert seit: 28.04.2011
Beiträge: 8.750
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen

Eben deswegen gibt sich die Bibel die allergrößte Mühe, Sklaverei (von Ungläubigen) als legitim darzustellen. Hätten es tatsächlich die meisten Menschen für legitim gehalten, wäre überhaupt kein Hinweis darauf nötig gewesen.
Als die Juden in die Sklaverei nach Ägypten geführt wurden, fanden sie es sch....

MattF ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2020, 14:54   #16178
Helmut S
Szenekenner
 
Registriert seit: 30.10.2006
Beiträge: 8.869
Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Dann nenne doch bitte konkret einen Philosophen, Politiker etc. der griechischen Antike, der formuliert hat, eine Stadt oder ein Reich sollte keine Sklaven besitzen und die Sklavenhaltung besser verbieten. .
Von den Antiken weiß ich nix, aber mir ist aus meiner Beschäftigung mit Kant im Gedächtnis, dass Seneca auf Basis von sowas wie „was du nicht willst, was man dir tu‘, dass füg‘ auch keinem anderen zu“ gefordert hat, dass man vernünftig mit seinen Sklaven umgehen soll. Er war hinsichtlich der Sklavenhaltung wohl kritisch. Er dürfte damit nach meinem Verständnis im römischen Reich aber recht alleine gewesen sein.
Helmut S ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2020, 15:09   #16179
Jörn
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Beiträge: 3.499
Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Dann nenne doch bitte konkret einen Philosophen, Politiker etc. der griechischen Antike, der formuliert hat, eine Stadt oder ein Reich sollte keine Sklaven besitzen und die Sklavenhaltung besser verbieten.

Wenn ein freigelassener Sklave eben selbst wieder Sklaven anschafft, sehe ich darin ein Anzeichen, dass auch der Unterdrückte nicht über den historisch begrenzten Horizont hinaus denken kann.
Das ist nicht mein Punkt. Ich bin nicht sicher, ob es lohnt, über diesen Punkt weiter zu feilschen.

Mir geht es nicht darum, wann ein Politiker dazu aufrief, auf einen Vorteil zu verzichten. Einen Vorteil nimmt man eventuell in Anspruch, obwohl man weiß, dass jemand dabei nicht gut wegkommt. (Man vergleiche es mit unserer Massentierhaltung.) Sondern darum, wann eine Erkenntnis möglich war.

Ich greife mal den Einwurf von MattF auf. Das 2. Buch Mose (Exodus) handelt davon, wie die Israeliten für die Ägypter als Sklaven schuften mussten, sich dagegen auflehnten und sich mit dem größten Aufwand der Literaturgeschichte (inklusive der noch heute berühmten sieben Plagen, inklusive Mord aller Erstgeborenen) daraus befreiten. Es kann also nicht zutreffen, dass selbst die Sklaven nicht in der Lage waren, ihre missliche Lage zu begreifen.

Der Auszug der Israeliten aus Ägypten ist bis heute eines der wichtigsten jüdischen Feste. Jesus war Jude. Er starb angeblich, weil er wegen dieses Fests nach Jerusalem pilgerte und dort gekreuzigt wurde. Es ist also nicht plausibel, dass Jesus und seine Anhänger nicht in irgendeiner Form erkennen konnten, dass Sklaverei nicht die beste aller Ideen war.

Eher leuchtet mir Arnes Hinweis ein, dass Jesus davon ausging, dass der ganze Laden sowieso in kürzester Zeit auseinanderfliegt, sodass man sich eher auf die Reinheit der Seele und nicht auf die Änderung der Gesellschaft konzentrierte.
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2020, 15:53   #16180
qbz
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Beiträge: 10.211
Zitat:
Zitat von Helmut S Beitrag anzeigen
Von den Antiken weiß ich nix, aber mir ist aus meiner Beschäftigung mit Kant im Gedächtnis, dass Seneca auf Basis von sowas wie „was du nicht willst, was man dir tu‘, dass füg‘ auch keinem anderen zu“ gefordert hat, dass man vernünftig mit seinen Sklaven umgehen soll. Er war hinsichtlich der Sklavenhaltung wohl kritisch. Er dürfte damit nach meinem Verständnis im römischen Reich aber recht alleine gewesen sein.
Danke auf den Hinweis zu Seneca. Ich verbrachte ja viele Stunden mit Lateinlektüre u. darunter war auch ein Seneca.
Wen es interessiert: hier steht Näheres zu Seneca in Textauszügen

Die Forderung auf einen menschlichen Umgang mit Sklaven bedeutete halt noch nicht, dass damit das Sklaventum generell abgelehnt wurde. Ich vermute mal, ohne das jetzt zur recherchieren, wer sich öffentlich gegen die Sklavenhaltung ausgesprochen hätte, wäre sowohl in den griechischen Stadtstaaten wie in Rom zum Tode verurteilt worden.

Geändert von qbz (18.06.2020 um 16:34 Uhr).
qbz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2020, 15:56   #16181
JanWePe
Gesperrt
 
Registriert seit: 13.12.2019
Beiträge: 163
Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
... einen Philosophen, Politiker etc. der griechischen Antike, der formuliert hat, eine Stadt oder ein Reich sollte keine Sklaven besitzen und die Sklavenhaltung besser verbieten.
Ich weiß ja jetzt nicht wie sich die Sache unter den Philosophen entwickelt hat und natürlich möchte ich um der Stimmung hier im Thread Willen nichts positives über Christen berichten. Aber bei Leuten der Kirche hat sich die Einstellung zur Sklaverei doch verändert.

Aus 2016 und aus gegebenen Anlaß auch gut in den Corona-Thread passend:
Der ARD-Film „Wir Sklavenhalter“ stellt Beispiele moderner Sklaverei in Deutschland vor. Zur Lage der Werkvertragsarbeiter in der Fleischindustrie äußert sich am Montag (5. Dezember) ab 23.30 Uhr im Ersten unter anderem Prälat Peter Kossen aus Vechta.
https://www.kirche-und-leben.de/arti...ber-leiharbeit
JanWePe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2020, 16:10   #16182
qbz
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Beiträge: 10.211
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Das ist nicht mein Punkt. Ich bin nicht sicher, ob es lohnt, über diesen Punkt weiter zu feilschen.

Mir geht es nicht darum, wann ein Politiker dazu aufrief, auf einen Vorteil zu verzichten. Einen Vorteil nimmt man eventuell in Anspruch, obwohl man weiß, dass jemand dabei nicht gut wegkommt. (Man vergleiche es mit unserer Massentierhaltung.) Sondern darum, wann eine Erkenntnis möglich war.
Du interpretierst einfach Deine Moral von heute in die Geschichte hinein und postulierst für eine Erkenntnis vor 3000 Jahren bzw. misst die biblische Person Jesus an einer (heutigen) Erkenntnis, die aber von keinem damaligen Autor publiziert bzw. keiner Quelle in der griechischen Antike belegt ist, in der das Sklaventum generell abgelehnt worden wäre, während ich dafür plädiere, zu verstehen, was die damaligen Autoren über das Sklaventum schrieben.

Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Ich greife mal den Einwurf von MattF auf. Das 2. Buch Mose (Exodus) handelt davon, wie die Israeliten für die Ägypter als Sklaven schuften mussten, sich dagegen auflehnten und sich mit dem größten Aufwand der Literaturgeschichte (inklusive der noch heute berühmten sieben Plagen, inklusive Mord aller Erstgeborenen) daraus befreiten. Es kann also nicht zutreffen, dass selbst die Sklaven nicht in der Lage waren, ihre missliche Lage zu begreifen.
......
Du kennst Dich mit der Bibel besser aus wie ich und weisst, dass der Exodus, wie er in der Bibel steht, ein erfundener Mythos ist. Das AT selbst wie Du ja auch immer betonst, enthält bestätigende Stellen über die Haltung und den Umgang mit Sklaven. Sklaven, die sich befreiten (Exodus), schützte dieses Volk nicht davor, selbst wiederum Sklaven anderer Völker oder Schuldsklaven zu halten und das in einem eigenen Sklavengesetz zu regeln.
Lexikon: Jüdisches Recht: Sklaven

Geändert von qbz (18.06.2020 um 17:16 Uhr).
qbz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2020, 16:26   #16183
qbz
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Benutzerbild von qbz
 
Registriert seit: 24.03.2008
Beiträge: 10.211
Zitat:
Zitat von JanWePe Beitrag anzeigen
Ich weiß ja jetzt nicht wie sich die Sache unter den Philosophen entwickelt hat und natürlich möchte ich um der Stimmung hier im Thread Willen nichts positives über Christen berichten. Aber bei Leuten der Kirche hat sich die Einstellung zur Sklaverei doch verändert.

Aus 2016 und aus gegebenen Anlaß auch gut in den Corona-Thread passend:
Der ARD-Film „Wir Sklavenhalter“ stellt Beispiele moderner Sklaverei in Deutschland vor. Zur Lage der Werkvertragsarbeiter in der Fleischindustrie äußert sich am Montag (5. Dezember) ab 23.30 Uhr im Ersten unter anderem Prälat Peter Kossen aus Vechta.
https://www.kirche-und-leben.de/arti...ber-leiharbeit
Danke für den Tipp. Die interessanten Sendungen kommen wieder mal sehr spät.

Natürlich änderte sich die Einstellung der Christen zur Sklaverei von der Zeit, wo es in Rom Staatsreligion wurde über das Mittelalter und die Neuzeit bis heute. Motor dieser Veränderungen war aber leider selten die christlichen Institutionen selbst.

Die heutigen sozialen Gegensätze widerspiegeln sich halt auch bei den Vertretern des Christentums, wo sich sowohl Kolonisatoren wie Befreiungstheologen, Fabrikbesitzer wie Arbeiterpriester auf Christus berufen.

Geändert von qbz (18.06.2020 um 16:50 Uhr).
qbz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2020, 17:24   #16184
Jörn
Esst mehr Gemüse
 
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Beiträge: 3.499
Zitat:
Zitat von JanWePe Beitrag anzeigen
und natürlich möchte ich um der Stimmung hier im Thread Willen nichts positives über Christen berichten
Hallo Nobodyknows, ich fände es besser, wenn Du diese Sticheleien unterlassen könntest.
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
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