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Sendung: Irrweg Low-Carb? - Seite 3 - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum
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Alt 28.06.2020, 10:06   #17
Klugschnacker
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Zitat von Adept Beitrag anzeigen
Dazu weisen einige Studien darauf hin, dass der Verzicht von KH direkt nach dem Training eine positive Wirkung auf die Mitochondrien-Biogenese hat. Es würden mehr Mitochondien als Adpationsprozess enstehen als im Falle mit unmittelbarem Carbo-Loading.
Überzeugend wäre das für mich nur, wenn nicht allein die Mitochondrien zunähmen, sondern die Athleten hinterher tatsächlich schneller wären. Eine bloße Steigerung der Mitochondrienmasse macht ja ebensowenig schneller, wie eine bloße Steigerung der Fettverbrennung.

Das ist in meinen Augen das Besondere der hier diskutierten Studie, dass nicht nur Laborparameter untersucht wurden, sondern auch die Wettkampfleistung. Auf sie kommt es schließlich an.
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Alt 28.06.2020, 10:17   #18
Klugschnacker
Arne Dyck
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Zitat:
Zitat von Koschier_Marco Beitrag anzeigen
Ich habe von 2014 - 2018 LC gemacht auch IM, intensive Einheiten gehen auf KH wesentlich besser, ich bin jetzt auf einem Cycling Carb Approach, wo ich gezielt KH weglasse und mal nüchtern trainiere
Diese Mischformen der Ernährung mit KH-Verzicht für ausgewählten Trainingseinheiten wurden ebenfalls in der Studie untersucht.

Die Spitzensportler aus dieser Gruppe konnten Wettkampfleistungen erbringen, die zwischen denen der Low-Carb und der High-Carb Gruppen lagen. Mit anderen Worten, diese Mischform war der Leistung etwas weniger abträglich als Low-Carb.

Mir scheint das ein spannender Aspekt der Studie zu sein. Denn diese Mischform gehört zum Mainstream gängiger Ernährungsempfehlungen für Leistungssportler.
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Alt 28.06.2020, 10:28   #19
Adept
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Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Überzeugend wäre das für mich nur, wenn nicht allein die Mitochondrien zunähmen, sondern die Athleten hinterher tatsächlich schneller wären. Eine bloße Steigerung der Mitochondrienmasse macht ja ebensowenig schneller, wie eine bloße Steigerung der Fettverbrennung.

Das ist in meinen Augen das Besondere der hier diskutierten Studie, dass nicht nur Laborparameter untersucht wurden, sondern auch die Wettkampfleistung. Auf sie kommt es schließlich an.
Zum zweiten Punkt bzgl. der Fettverbrennung gebe ich dir vollkommen recht. Es gibt ja eine gute Abhandlung (in deutsch) dazu. Das Training des Fettstoffwechsels dürfte andere Ziele haben als die reine Leistungssteigerung.

Zur Korrelation zwischen Mitochondrien und Leistung gibt es eine interessante Meta-Studie: http://www.ijppp.org/files/ijppp0000411.pdf
Dort hat man die Veränderung der Mitochondrien-Masse zur Veränderung der VO2max betrachtet. Dass die VO2max ein wichtige Leistungsdeterminante im Ausdauersport ist, wird wohl unstrittig sein.
Ergebnis: Die Korrelation war bei Ausdauertrainierten mit r=0.79 signifikant. Bei allen Studienteilnehmern (jung-alt, untrainiert-trainiert) war es mit 0.45 schwächer ausgeprägt, aber für uns nicht so entscheidend.

Für mich ist das ein guter, indirekter Hinweis, dass Mitochondrien (content and function) eine wichtige Rolle bei der Leistungsfähigkeit spielen.

Geändert von Adept (28.06.2020 um 11:16 Uhr).
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Alt 28.06.2020, 11:12   #20
Acula
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Zitat:
Zitat von Adept Beitrag anzeigen
Für mich ist das ein guter, indirekter Hinweis, dass Mitochondrien (content and function) eine wichtige Rolle bzgl. der Leistungsfähigkeit spielen.
Wie Klugschnacker schon schrieb, ist das leider kein guter Hinweis. Es gibt ja einige Studien, welche die verschiedenen Formen des Train Low untersucht haben. Dazu zählen die Formen "overnight fasted", "6 h nüchtern", "sleep low", "recover low" und "twice a day". Alle diese Studien finden Vorteile in Enzymen des Fettstoffwechsels und der Mitochondrien. Keine dieser Studien findet Vorteile beim abrufen von Leistungen. Wir haben hier also in der Theorie eine bessere Leistung, können aber in der Realität keine Korrelationen feststellen. Das muss man dabei immer bedenken.

Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Die Studie lief natürlich länger als zwei Wochen. Die Athleten waren sehr gut adaptiert, das sah man an den Fettverbrennungswerten, die zu den höchsten gehören, die bisher gemessen wurden.
Zu mal man dazu sagen muss, dass die Autoren der Studie gerne längere LCHF Phasen untersucht hätten, aber es dafür eben nicht ausreichend Probanden gab. Den diese Studie wurde ja an Elite-Sportlern durchgeführt, was in meinen Augen definitiv ein Vorteil ist, aber eben das Problem mitbringt, dass diese natürlich nur gewissen Dinge mitmachen.
Das gleiche gilt ja auch in Bezug auf ähnliche Studien an Frauen, welche in Australien immer im Sand verlaufen sind, da sich nicht ausreichend Frauen gemeldet haben.
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Alt 28.06.2020, 11:19   #21
Acula
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Zitat:
Zitat von Koschier_Marco Beitrag anzeigen
5. Ich habe von 2014 - 2018 LC gemacht auch IM, intensive Einheiten gehen auf KH wesentlich besser, ich bin jetzt auf einem Cycling Carb Approach, wo ich gezielt KH weglasse und mal nüchtern trainiere
Carb Cycling ist sicherlich ein spannender Ansatz. Bei diesem muss aber eine sinnvolle Kombination aus Trainingsinhalten und Ernährungsinhalten vorhanden sein. Im Radsport wird damit ja viel gearbeitet. Das Team Sky hatte immer 3 Kategorien an Tagen: Low, Medium und High. James Morton hat das damals sogar soweit perfektioniert, dass er Froome noch während der Tour de France den Fettstoffwechsel trainieren lassen hat. Allerdings nur bis zum ersten Ruhetag und Froome ist ein Meister darin von einem Tag auf den nächsten zwischen 2 g KH/kg KG und 8 g KH/kg KG zu wechseln.
Aber dieser Ansatz wurde beim Team Sky für jeden Fahrer individuell getestet und eingestellt. Nicht jeder hat dies gut mitgemacht.
Das Team Jumbo-Visma arbeitet unter Asker Jeukendrup auch viel mit Carb Cycling. Hier wird nicht so stark von einem Tag auf den nächsten gewechselt, sonder eher ein "normal-low-super low-normal-high-super high-high" Schema angewandt. Die Trainingsinhalte sind dann darauf angepasst, so dass alle harten Einheiten an den high Tagen erfolgen und an low Tagen gezielte Fettstoffwechselreize durch nüchtern Training, recover low training und Training ohne KH-Verpflegung.
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Alt 28.06.2020, 11:43   #22
Adept
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Zitat:
Zitat von Acula Beitrag anzeigen
Wie Klugschnacker schon schrieb, ist das leider kein guter Hinweis. Es gibt ja einige Studien, welche die verschiedenen Formen des Train Low untersucht haben. Dazu zählen die Formen "overnight fasted", "6 h nüchtern", "sleep low", "recover low" und "twice a day". Alle diese Studien finden Vorteile in Enzymen des Fettstoffwechsels und der Mitochondrien. Keine dieser Studien findet Vorteile beim abrufen von Leistungen. Wir haben hier also in der Theorie eine bessere Leistung, können aber in der Realität keine Korrelationen feststellen. Das muss man dabei immer bedenken.

...
Könntest du ein paar von diesen Studien/Belegen nennen, in den aufgezeigt wurde, dass mehr/grössere Mitochondrien KEINEN Effekt auf die Leistungsfähigkeit hatten, um die Aussage zu belegen?

Geändert von Adept (28.06.2020 um 11:51 Uhr).
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Alt 28.06.2020, 11:51   #23
Acula
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Zitat:
Zitat von Adept Beitrag anzeigen
Könntest du ein paar von diesen Studien nennen, in den aufgezeigt wurde, dass mehr/grössere Mitochondrien KEINEN Effekt auf die Leistungsfähigkeit hatten, um die Aussage zu belegen?
Ich habe meine Literaturlisten leider nicht hier, deshalb kann ich sie dir spontan nicht sagen. Aber über Burke, Stellingwurff oder Jeukendrup müssten die sich finden lassen. Es gibt ja einige Reviewartikel dazu und in diesen findest du dann ja die Paper.
Ich weiß auch nicht ob in diesen Studien die größe der Mitochondrien gemessen wurde. Der Fokus liegt meist eher auf der Aktivität von bestimmten Enzymen.

Edit: Es ging mir auch nicht darum zu sagen, dass es Mitochondrien keinen Einfluss auf die Leistung haben. Den haben sie definitiv. Der Punkt ist eher, dass es schwierig ist zu zeigen, dass eine Intervention, die einen Punkt zur Erhöhrung der Mitochondrien oder der Enzymaktivität verändert, einen signifikanten positiven Einfluss auf die Leistung hat. Zur Adaption gehören ja schließlich noch viele andere Faktoren und es gibt viele Einflüsse wie bspw. das aufrechterhalten von einer gewissen Trainingsintensität.
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Geändert von Acula (28.06.2020 um 12:09 Uhr).
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Alt 28.06.2020, 12:08   #24
Adept
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Zitat:
Zitat von Acula Beitrag anzeigen
...
Ich weiß auch nicht ob in diesen Studien die größe der Mitochondrien gemessen wurde. ...
Aber um genau darum ging ja bei deiner Aussage! Daher hätte ich gerne ein paar Belege, um mir mal das anzuschauen.
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