Bitcoin

[MattF]

Zitat von LRG-Mitglied

Schön anschauliche Beispiele.

Sieht für mich eher nach Nischenanwendung aus.

Wenn ich ein Auto, einen Fernseher oder ein Fahrrad kaufe, brauch ich sowas nicht. Wenn ich Nahrungsmittel oder Klamotten kaufe, halte ich auch nur noch meine Geldkarte an das Lesegerät und die Bezahlung ist gemacht. Wahrscheinlich kann ich mir noch nicht zukünftige Anwendungen vorstellen, aber momentan macht der eEur oder der Bitcoin für klassische Kaufgeschäfte keinen Sinn.

VG
Karsten

Das ist die Frage ob man sowas braucht.

eGeld ist Geld was du wirklich hast, z.b. auf dem Handy gespeichert. Es ist Geld wie Bargeld was du in der Tasche hast. Niemand kann es dir (legal) weg nehmen.

An das Geld auf deinem Girokonto kommst du nur über die Vermittlung der Bank. wenn die dein Konto, die Karte oder den Dispo sperren, bekommst du nix mehr.

[LidlRacer]

Zitat von MattF

Das ist die Frage ob man sowas braucht.

eGeld ist Geld was du wirklich hast, z.b. auf dem Handy gespeichert. Es ist Geld wie Bargeld was du in der Tasche hast. Niemand kann es dir (legal) weg nehmen.

An das Geld auf deinem Girokonto kommst du nur über die Vermittlung der Bank. wenn die dein Konto, die Karte oder den Dispo sperren, bekommst du nix mehr.

Wie oft passiert es denn, dass Konten gesperrt wird, auf denen Guthaben ist?

Außer bei Kriminellen fallen mir dafür wenig Gründe ein.

[tandem65]

Zitat von MattF

An das Geld auf deinem Girokonto kommst du nur über die Vermittlung der Bank. wenn die dein Konto, die Karte oder den Dispo sperren, bekommst du nix mehr.

Der mit dem Dispo gefällt mir. Netter Humor, ohne Bank bekommst halt kein Dispo . Wenn der Dispo geperrt ist bekomst Du auch nur noch schwer e€ in Dein e€-Wallet.
Wenn das e€-Wallet weg ist, egal wie, sind die e€ auch weg wie sonst beim Bargeld auch.

[tandem65]

Hi Helmut S,

Zitat von Helmut S

Das ist m.E. keine Lastschrift, sondern eine Direktbelastung des Auftraggeberkontos. Das is im Prinzip von der rechtlichen Situation her so als würdest du in nem Laden per PIN bezahlen oder wenn du bei ALDI dein Smartphone an das Terminal hältst.

bisher bin ich es von Dir gewohnt daß Du eher nicht spekulierst oder rätst.
Selbst mit PIN-Abfrage kann es sein daß Dein Konto nicht gedeckt ist und die PIN gibt grünes Licht ohne daß dann Dein Konto belastet wird. Du scheinst eher solvent zu sein. Mit der PIN wird vor allem geprüft ob Du in einer Sperrdatei bist.
Wie das mit dem zahlen mit dem Smartphone ist, da müsste ich ebenso spekulieren wie Du. Ich denke da gibt es auch genügend verschiedene Modelle. Im Grundsatz kann auch das eine Lastschrift sein. Die Unterschrift hast Du dann bei der Servicevereinbarung für die Zahlweise geleistet. Ob bei einer Zahlung mit dem Smartphone, die direkt auf Dein Konto zugreift dann plötzlich auf eine TAN von Dir verzichtet werden soll, die ja die Zahlung von Dir ausdrücklich autorisiert. Das bezweifele ich jetzt einfach mal.

Zitat von Helmut S

Eine SEPA Lastschrift benötigt immer eine Unterschrift des Kontoinhabers.

Kurze Frage, wie bezahlst Du Deine Krankenversicherung oder andere wiederkehrende Zahlungen? Also bei mirt geschieht das per SEPA-Lastschrift, meine Lieferanten haben eine SEPA-Lastschriftmandat manche wollen auch ein FirmenSEPA-Lastschriftmandat.
bei letzterem ist es schon deutlich schwieriger eine Lastschrift zurückzuweisen.
Beriden gemein ist, ja es gibt eine Unterschrift, dir ist aber einmalig.
Ebenso ist es bei den Mautdienstleistern in Frankreich. Die stellen Dir monatlich in Rechnung was Du an Nutzungsgebühren verbraucht hast und buchen das vom Konto ab. Daher ist das was da passiert tatsächlich eine SEPA-Lastschrift.

Zitat von Helmut S

Bei PIN Zahlung und Verwandte hat der Händler (oder der französische Staat die Maut) sicher. Bei Lastschrift nicht zwingend.

Ja, der einzige systemische Unterschied den ich sehe. Allerdings ist der französchische Staat nicht der Betreiber der Mautpflichtigen Autobahnen.

Zitat von Helmut S

Eine Anwendung die m.E. mit dem eEUR und IoT auch kommt ist Streaming Money. Man kann sich vorstellen, dass zahlungspflichtige, digitale Dienste permanent online in Anspruch genommen werden. Die Abrechnung könnte dann quasi real-time erfolgen. Und zwar in beliebig kleinen Einheiten (kleiner als 1 Cent) . Quasi so wie beim Stromzähler. Man benötigt dann vielleicht kein Spotify Abo mehr, sonder macht sowas wie pay-per-streame-byte oder so. Selbiges könnte man auch für Maut machen. Das Auto streamt die Maut in digital bar per gefahrenen Kilometer. Oder das (autonom fahrende) Leihauto: Du lädst nen digitalen 10er drauf oder koppelst dein Wallet (da sind eEUR drauf) und den kannst du dann abfahren. Solche Dinge sind mit bargeldloser Zahlung heute nicht möglich.

2 Dinge.
1. Tatsächlich sind solche Sachen heute weder mit bargeldloser Zahlung noch mit e€ möglich. Systemisch spricht auch hier nichts gegen den Einsatz von SEPA-Lastschriften.
2. Als Unternehmer bist Du Dir ja im klaren, daß Du für jede Minibuchung auch eine Rechnung für die Finanzbehörden und den Leistungsempfänger schreiben musst.
Als Leistungsempfänger freut sich da dann Deine Buchhaltung über Minibuchungen für Leihwagen.

[deralexxx]

Was Deutschland sich bei elektronischen Zahlungsverkehr von der Schweiz anschauen könnte ist eBill und das überweisen mittels scannen des Ueberweisungsscheins, das erleichtert beides deutlich die Handhabung mMn

[Helmut S]

Zitat von tandem65

Selbst mit PIN-Abfrage kann es sein daß Dein Konto nicht gedeckt ist und die PIN gibt grünes Licht ohne daß dann Dein Konto belastet wird.

Wenn ich von bezahlen mit der Debitcard und PIN rede, meine ich das Electronic Cash Verfahren. Wenn du an deinem Terminal die Meldung „Zahlung erfolgt“ hast, dann hast du die Zahlung garantiert. Ja, es wird auch eine Sperrliste geprüft, es wird aber auch der Verfügungsrahmen geprüft. Es werden sogar Informationen auf dem Chip gespeichert, dass Verfügungen bis zu einem gewissen Betrag in Ordnung gehen.

Das ist u.a. nötig, damit der Chip die Zahlung offline authorisieren kann, das ist das EC Offline Verfahren. Der Verfügungsrahmen am Chip wird offline angepasst und bei der nächsten Onlineverbindung upgedatet. Du hast als Händler grundsätzlich die Garantie, dass der zu zahlende Betrag im von der Bank garantieren Verfügungsrahmen liegt. Wenn du freilich auf ec-offline setzt und das Zeitlimit für die nächste Onlineverbindung hoch ist, und der Kunde kriminelle Energie hat und gleich nach der ec-offline Zahlung bei dir sein Konto leer räumt, ja dann stimmt das was du schreibst. Das ist aber dein eigenes Risiko und deine eigene Entscheidung. Du kannst auch jede Transaktion online prüfen lassen, dann hast du den Betrag garantiert. Ja, es könnte einer bei dir eingebrochen haben und das Terminal manipuliert haben. Ja, das geht auch

Zitat von tandem65

Im Grundsatz kann auch das eine Lastschrift sein.

Nicht ohne Unterschrift. Entweder bei jeder Transaktion auf dem Beleg oder über ein SEPA Lastschrift Mandat. Aber ja, es gibt freilich Vereinbarungen, die auf eine Lastschrift rauslaufen, weil es ein Lastschriftmandat gibt.

Zitat von tandem65

Ob bei einer Zahlung mit dem Smartphone, die direkt auf Dein Konto zugreift dann plötzlich auf eine TAN von Dir verzichtet werden soll, die ja die Zahlung von Dir ausdrücklich autorisiert. Das bezweifele ich jetzt einfach mal.

Selbstverständlich benötigt man keine TAN, wenn man mit dem Smartphone bezahlt. TANs benötigt man bei Überweisungen und eine Smartphonebezahlung ist keine Überweisung (ja, man kann auch mit der Sparkassen App Überweisungen auf dem Smartphone ausführen ) Das is nix anderes als ein EC Verfahren über einen alternativen Dienstleister, zB Apple Pay. Und die PIN gibt man freilich ein, entweder direkt am Smartphone oder per Face ID etc.

Lastschrift ist das aber weder in den Fällen PIN noch im Falle Smartphone. Das ist das electronic cash Verfahren. Lastschrift benötigt IMMER ein unterschriebenes Mandat. Electronic Cash nicht. Auch keine TAN.



Edit sagt noch, dass man auch Ünerweisungen ohne TAN machen kann. Mit elektronischer Unterschrift z.B. ... aber das ist ja nicht das Thema.

[tandem65]

Zitat von Helmut S

Wenn ich von bezahlen mit der Debitcard und PIN rede, meine ich das Electronic Cash Verfahren. Wenn du an deinem Terminal die Meldung „Zahlung erfolgt“ hast, dann hast du die Zahlung garantiert.

Das stimmt, davon hatte ich ja nicht geschrieben. Ich als Zahlungsempfänger habe die Zahlung garantiert und dafür Zahle ich dann auch an den Zahlungsdienstleister meine Gebühren.
Hat aber noch nichts damit zu tun, daß immer auch gleich das Konto gedeckt ist.
Was mich dann aber auch nicht mehr interessiert. Das ist dann ja die Sache des Zahlungsdienstleisters.
Wie wir sehen ist aber so ziemlich alles ohne e€ möglich.
Ebenso sehen wir, daß nicht alles was so alles möglich sein soll dann auch wirklich in der Realität einen tollen produktiven Nutzen hat.

[Helmut S]

Zitat von tandem65

Das stimmt, davon hatte ich ja nicht geschrieben. Ich als Zahlungsempfänger habe die Zahlung garantiert und dafür Zahle ich dann auch an den Zahlungsdienstleister meine Gebühren.
Hat aber noch nichts damit zu tun, daß immer auch gleich das Konto gedeckt ist.

Du hast da was Mißverstanden. Die Garantie, die du da hast bezieht sich nicht auf den Betrag bei ggf. nicht gedecktem Konto, sondern auf die Ausführung der Zahlung bei gedecktem Konto. Das ist keine Schuldnerausfallversicherung. Das was du da bezahlst sind Gebühren für die technische Infrastruktur und Gebühren für die Deckungsprüfung. Sieh in den Bedingungen der deutschen Kreditwirtschaft nach, da steh u.a.

[...]so gibt der kartenausgebende Zahlungsdienstleister im System des Kooperationspartners mit der positiven Autorisierung des Umsatzes die Erklärung ab, dass es die Forderung in Höhe des am girocard-Terminal autorisierten Betrages (girocard-Umsatz) begleicht.

Umsätze gelten im Bankendeutsch dann als positiv autorisiert, wenn das Konto gedeckt und der Zahlungsauftrag von einem auf das Konto Verfügungsberechtigungen kommt. Du bekommst nichts, bei einer negativen Autorisierung, dir MUSS(!) aber am Terminal angezeigt werden, dass dies so ist.

Übrigens habe ich oben mal „m.E.“ geschrieben, nicht weil ich spekuliere. Sondern aus folgendem Grund: Das eine EC PIN Zahlung technisch den selben Weg nimmt wie eine Lastschrift ist ja klar. Wie soll es sonst sein? Das interessiert aber niemanden, sondern es ist interessant welche Fachfunktionen dieses Verfahren für den Kunden/Händler bietet. Und hier fehlen dem PIN Verfahren zur Lastschrift einfach schlicht zwei Merkmale: Widerruf und Mandat. Das EC Verfahren mit PIN is als auf gewisse Weise ein Zwitter. Ich schrieb also „m.E.“ weil ich es für einigermaßen absurd halte aus technischen Gründen von einer Lastschrift zu sprechen, wenn Fachfunktionen der Lastschrift fehlen.

Du kannst also das SEPA Lastschriftverfahren nicht mit einer Bezahlung mit digitalem Geld vergleichen. Dies gilt deshalb auch für das Bezahlen mit Karte und Unterschrift. Auch das kannst du nicht vergleichen, denn das IST(!) eine SEPA Lastschrift (SDD COR). Wenn überhaupt, dann kannst du das Bezahlen mit Karte und PIN mit dem Bezahlen mit digitalem Geld vergleichen.

Ich stimme dir zu, dass ich den Mehrwert für den Kunden und den Händler (also für retail CBDC) auch nicht sehe. Aber das habe ich ja schon mehrmals geschrieben.