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Alt 11.08.2020, 12:33   #57
Bommel91
Szenekenner
 
Registriert seit: 10.01.2018
Beiträge: 476
Ich glaube es wird mal wieder Zeit für Aufnahmen
__________________
IM 70.3 Duisburg 2020
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Alt 11.08.2020, 12:37   #58
Helios
Szenekenner
 
Registriert seit: 16.09.2015
Beiträge: 2.513
Zitat:
Zitat von Helmut S Beitrag anzeigen
Alles ist ineffektiv, wenn man keine gute Wasserlage hat.
......
als "Self-Coacher" brauch ich ein pickelhartes Kriterium um die Effizienz "messen" zu können - 55% Zuglänge von 1,76m Körpergröße bedeutet eine untere Zuglänge von 97cm => im 50m Becken ohne Abstoßgedöhns gehen für die Wende trotzdem 5m drauf macht also 45m/0,97 = 46 Züge maximal - würde ich mehr brauchen, müsste ich sehr tief in mich gehen was grad mal wieder falsch läuft.

Die Entwicklung am Anfang ist von einem Plateau zum nächsten - das macht sogar Spaß - feife ist's, wenn man von einem Plateu runterfällt, an 2en vorbei und weit unten aufschlägt
Helios ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2020, 12:39   #59
keko#
Szenekenner
 
Benutzerbild von keko#
 
Registriert seit: 06.11.2015
Beiträge: 17.354
Zitat:
Zitat von longtrousers Beitrag anzeigen
Wird so sein, klinkt aber immer ein bischen esoterisch.

Was oft der Fall ist bei Anfängern (das weiss ich aus eigener Erfahrung aber das kann man auch rausfinden indem man unter Wasser schlechte Schwimmer anschaut), ist dass sie vorne die Hand runter drücken wodurch durch das Kräftegleichgewicht die Beine absenken. Das habe ich mal so rausgefunden, indem ich mich mit dem Gesicht ins Wasser gelegt habe, nichts mit den Armen machte und merkte dass nur ein winziger Beinschlag genügt um die Beine oben zu halten. So kam ich dahinter, dass das Absenken der Beine erwas zu tun haben muss mit dass was ich mit den Armen mache. Helfen tut da die Hände schräg nach unten ins Wasser zu stechen statt sie horizontal auf das Wasser zu legen und horizontal runter zu drücken. Das Einstechen kann bei schlechten und langsamen Schwimmern ruhig schon nahe vorm Kopf stattfinden, sodass die Hand schon relativ tief unter die Oberfläche ist sobald der Arm gestreckt ist.

Was nicht hilft aber gut zu wissen ist: gute Schwimmer wissen oft nicht warum sie gut schwimmen bzw. was einer falsch macht der nicht schwimmen kann.
Ich will dir bei deinen Ausführung gar nicht widersprechen. Aber es ist halt individuell.
Da liegen 80kg in einem ungewohnten Umfeld (dem Wasser) und führen von einem komplexen Gehirn gesteuert ungewohnte Bewegungen aus (im Idealfall rhythmische Kraulbewegungen), um eine Bewegung zu erreichen (hoffentlich nach vorne). Da kann schon viel schiefgehen
keko# ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2020, 13:12   #60
gaehnforscher
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Helios Beitrag anzeigen
als "Self-Coacher" brauch ich ein pickelhartes Kriterium um die Effizienz "messen" zu können - 55% Zuglänge von 1,76m Körpergröße bedeutet eine untere Zuglänge von 97cm => im 50m Becken ohne Abstoßgedöhns gehen für die Wende trotzdem 5m drauf macht also 45m/0,97 = 46 Züge maximal - würde ich mehr brauchen, müsste ich sehr tief in mich gehen was grad mal wieder falsch läuft.

Die Entwicklung am Anfang ist von einem Plateau zum nächsten - das macht sogar Spaß - feife ist's, wenn man von einem Plateu runterfällt, an 2en vorbei und weit unten aufschlägt
Na hoffentlich sind die Arme lang genug.
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Alt 11.08.2020, 14:54   #61
KalleMalle
Szenekenner
 
Registriert seit: 04.03.2010
Beiträge: 1.135
Apropos Effizienz:

https://www.youtube.com/watch?v=eZ_0NBR-juE
KalleMalle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2020, 17:57   #62
Helios
Szenekenner
 
Registriert seit: 16.09.2015
Beiträge: 2.513
Zitat:
Zitat von gaehnforscher Beitrag anzeigen
Na hoffentlich sind die Arme lang genug.

wenn man davon ausgeht, dass die Armlänge mit der Körpergröße korreleiert, dann passt das schon.

Die 55% sind aus einem Buch von Total Immersion, ebenso wird im gleichen Zusammenhang 70% als längste Zuglänge angegeben - das wären bei mir 1,23m (das Wort Overglider empfinde ich dabei nicht als Schimpfwort - eher als: das musst erst mal bringen) .

Letztes Jahr konnt ich bei optimalen Bedingungen 1,3m erreichen - leider zu unstet, also nur dann, wenn alles optimal gelaufen ist.

Von Handgelenk zu Handgelenk hab ich bei mir 1,45m gemessen, da wollt ich eigentlich als Zuglänge hinkommen - haut aber nicht hin.

Der 2m Flo, der die 1500m in Fabelzeiten schwimmt mit einer Zugfrequenz von 60 1/min liegt über 1,7m Zuglänge - so absurd ist das also nicht.
Helios ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2020, 18:23   #63
gaehnforscher
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Helios Beitrag anzeigen

wenn man davon ausgeht, dass die Armlänge mit der Körpergröße korreleiert, dann passt das schon.

Die 55% sind aus einem Buch von Total Immersion, ebenso wird im gleichen Zusammenhang 70% als längste Zuglänge angegeben - das wären bei mir 1,23m (das Wort Overglider empfinde ich dabei nicht als Schimpfwort - eher als: das musst erst mal bringen) .

Letztes Jahr konnt ich bei optimalen Bedingungen 1,3m erreichen - leider zu unstet, also nur dann, wenn alles optimal gelaufen ist.

Von Handgelenk zu Handgelenk hab ich bei mir 1,45m gemessen, da wollt ich eigentlich als Zuglänge hinkommen - haut aber nicht hin.

Der 2m Flo, der die 1500m in Fabelzeiten schwimmt mit einer Zugfrequenz von 60 1/min liegt über 1,7m Zuglänge - so absurd ist das also nicht.
Versuchs mal mit Kekos Vorschlag, dann kommst du easy auf 200m Zuglänge bzw. genau genommen sogar unendlich, wenn du auf den 200m gar keinen Zug machst. Du kannst dann ja mal berichten, welche Zeit dabei rausgekommen ist.

Edith: Absurd ist Zuglänge nicht. Aber isoliert betrachtet ist die Zuglänge halt ziemlich wertlos.
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Alt 12.08.2020, 08:57   #64
Kasrwatzmuff
Szenekenner
 
Benutzerbild von Kasrwatzmuff
 
Registriert seit: 06.01.2014
Ort: Hinterland
Beiträge: 820
Ich oute mich jetzt mal als mittelmäßiger Schwimmer. Aber wer weiß, vielleicht sind die schlechten Schwimmer ja die besseren Ratgeber, weil sie die "Probleme" am eigenen Leib erfahren.

Hier wurden ja bereits viele Tipps und Hinweise gegeben. Manche Infos waren auch offtopic oder sinnfrei.

Aus meiner Erfahrung (ich habe mir das Kraulen selbst beigebracht) kann ich folgenden Senf dazu geben:

Das A und O ist zuerst einmal das Wassergefühl. Dazu gehören so Dinge wie das ruhige Liegen auf dem Wasser oder das Spüren des Wasserwiderstandes.

Jeder kennt die Übung mit dem Abstoßen und Gleiten vom Beckenrand, wo dann irgendwann bei fast allen die Beine absinken. Ich finde die Übung für das Testen der Wasserlage echt gut. Wenn die Beine beginnen abzusinken, dann kann man mit minimalen Beinschlägen dies verhindern und so merken, wie der Beinschlag die Wasserlage stabilisieren kann. Außerdem kann man da wunderschön das Luftkissen der mit Luft gefüllten Lunge erspüren. Wenn ich auf dem Wasser liege und komplett ausatme, dann gehe ich nämlich unter.

Das Erspüren des Wasserwiderstandes ist ebenso wichtig. Ich kenne leider einige Schwimmer, die zwar schnell aussehen, weil sie schnelle (und hektische) Kraulbewegungen machen, aber diese Leute haben kein Wassergefühl und prügeln und ziehen ohne Spüren des Wasserwiderstandes durch das Becken. Die brauchen aber dann auch meistens nach 200 bis 300 Metern eine Pause oder halten nach jeder Bahn einige Sekunden am Beckenrand. Eine schöne Übung für das Wassergefühl ist das Schwimmen mit Faust, und zwar nur einseitig. Dann kann man sehr gut spüren, wie man sich am Wasser "festhalten" kann. Genauso gut kann man den Delphinarmzug unter Wasser machen und staunen, wie kräftig man sich mit beiden Armen in der Druckphase vom Wasser abdrücken kann. So kann man eigentlich unendlich viele Sachen zum Erspüren des Wasserwiderstandes machen. Wichtig ist nur, dass man letztendlich auch die richtigen Schlüsse zieht. Aus Erfahrung kann ich aber auch sagen, dass es echt Schwimmer gibt, die kein Gefühl für das Wasser haben und es wohl auch nie bekommen werden.

Mir selbst ist das Problem mit den absinkenden Beinen sehr wohl bekannt. Da ich selbst über keinen guten Beinschlag verfüge, hab ich mir überlegt, wie ich mir selbst helfen kann. Dabei bin ich dann auch auf die Idee mit der Neopren-Jammer bzw. der langen Neoprenhose gekommen. Als ich das erste Mal mit der Neopren-Jammer im Becken war, hab ich sofort gemerkt, dass mein Hinterteil an der Wasseroberfläche schwamm. Und vor allem war ich dann auf 400m plötzlich fast 40 Sekunden schneller. Durch die Hose hab ich aber dann ein Gefühl dafür bekommen, wie es sich ohne Neo-Jammer anfühlen sollte. Und mit diesem Wissen hab ich dann immer weiter geprobt bis das Gefühl ohne Jammer so war wie mit. Und mittlerweile sind die 400er-Zeiten mit und ohne fast identisch. Eine lange Neoprenhose bringt nur dahingehend mehr, dass man eigentlich die Beine ruhig hinterherziehen kann. Übrigens ist in meinen Augen die Neopren-Jammer tausendmal besser als eine Pullbuoy.

Jetzt nochmal zu meinem Beinschlag. Früher haben hektische und wenig kontrollierte Beinbewegungen mehr Probleme (Schlingern usw.) verursacht. Ich bin dann zumindest dahin gekommen, dass ich bei jedem Zyklus einen bewussten Kick mache und erstmal auf den regelmäßigen Zweierbeinschlag verzichte. Das hat die Wasserlage verbessert und sogar Vortrieb entwickelt, denn ohne diese Kicks schwimme ich etwas langsamer.

Ein echt guter Mastersschwimmer (Hessenmeister in seiner AK) hat mir, was den Beinschlag angeht, einen sehr guten Tipp gegeben: lerne anständig Rückenschwimmen. Das habe ich beherzigt und nur kann ich auch recht gut Rückenkraulen. Und seltsamerweise habe ich da keine Probleme mit dem regelmäßigen Beinschlag und es macht auch keine Probleme, 25m nur Beine zu schwimmen.

Sinnvoll ist auch, wenn jemand von außen auf die Technik schaut. Noch besser sind Schwimmvideos. Letzten Sonntag waren wir zu fünft im Becken und haben mit der GoPro Videos gedreht, Zuerst habe ich mir angeschaut, wo große Fehler sind. Dann habe ich jedem einen oder zwei einfache Tipps gegeben und wir haben dann die neuen Bewegungen geübt und nochmal Videos gedreht. Und das Vorher-Nachher-Erlebnis war schon beeindruckend. Ein Kollege, der recht selten schwimmt, hatte auch das Problem extrem absinkender Beine obwohl er eigentlich noch einen guten Beinschlag hatte. Der hat einfach den Tipp bekommen, das Kinn auf die Brust zu legen und nur nach jedem sechsten Zug zu atmen. Und was soll ich sagen: die Wasserlage hat sich signifikant verbessert. Er war zwar nach 50m wegen der 6er-Atmung völlig außer Puste, aber über seine neue Wasserlage war er mehr als erstaunt.

Und nun komme ich nochmal zum Anfang zurück - schlechte Schwimmer, bessere Ratgeber. Ich habe einen guten Kollegen, der in einer hohen AK anno 2018 auf Hawaii war. Der Mensch hat sehr viel Geld und Zeit investiert und hat bei einem ehemaligen Leistungsschwimmer Stunde um Stunde trainiert. Wenn man aber sieht, wie er schwimmt, dann bekommt man des kalte Grausen. Keine echte Armstreckung, viel zu kurze Druckphase und schwacher Beinschlag. Er sagt selbst, dass diese "Schwimmkurse" ihm eigentlich nichts gebracht haben.

Fazit: (ehemals) sehr gute Schwimmer sind nicht immer die besten Lehrer!
__________________
Frohe Grüße
Martin

Coming soon: I hope a large hubbel of schnow....
Kasrwatzmuff ist offline   Mit Zitat antworten
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