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Alt 22.10.2020, 14:54   #12241
captain hook
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
Bei der letzten Deutschen Meisterschaft am Sachsenring vor 6 Wochen wurde sogar ein Amateur, der auch Querfeldeinrennen fährt, Deutscher Meister im Straßenrennen, während die hochfavorisierten World-Tour-Profis von Bora Hans-Grohe um Supersprinter Pascal Ackermann oder dem Team Sunweb zu den geschlagenen Fahrer gehörten.
Es stimmt also für die Gegenwart offensichtlich nicht, dass die deiner Meinung nach alle gedopten Spitzenradprofis die Amateure und KT-Fahrer in Grund und Boden fahren.
Marcel Meisen ist Vertragssportler in einem PRT Team

https://www.procyclingstats.com/ride...overview/start

Es handelt sich hierbei zwar nicht um ein Worldtour Team (worauf du anscheinend hinaus willst) sondern "nur" um ein UCI PRO Team https://www.procyclingstats.com/teams/worldtour nichts desto trotz hat ein Fahrer dieses Teams letztens die Flandernrundfahrt und ein paar andere mickrige Rennen gewonnen und gilt als einer der besten Fahrer der Welt.

Quintana wäre Deiner Einschätzung nach übrigens soviel Profi wie Meisen. Arkea ist nämlich auch "nur" ein Pro Team und kein WT Team. Alles Amateure nach deiner Definition.

Als Amateur der auch Crossrennen fährt fuhr er übrigens ebenfalls bei den besten CX Teams der Welt und war ein paarmal deutscher Meister.

Ich gehe allerdings davon aus, dass Du das eigentlich alles weißt. SCNR

Zur Leistungseinschätzung zwischen Profis und Amateuren müsste man noch etwas weiter ausholen, was hier den Rahmen sprengen würde. Grundsätzlich kann man selbst zwischen WT und PRT Teams große Unterschiede erkennen. Zum Beispiel wenn man sich anschaut wenn die eingeladenen PRT und WT Teams bei den Landesrundfahrten aufeinandertreffen (außer wenn Q bei Arkea fährt die nicht genug UCI Punkte bei der Verpflichtung der Fahrer zusammenbrachten oder MvP, der sich so halt seine Freiheit erkauft) . Weiter runter zu den Continental Teams wird dann noch krasser.
 
Alt 22.10.2020, 15:00   #12242
captain hook
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen

Mir ist es absolut schleierhaft, wie man gerade Bora als "Dopinghochburg" bezeichnen kann, selbst wenn es absolut nachvollziehbare Gründe gibt, dem Profiradsport insgesamt aufgrund der dort in manchen Teams noch immer tätigen Personen mit Dopingvergangenhet und eben der Historie des Profiradsportes allgemein, eine Grundskepsis entgegen zu bringen.
Ich muss jetzt mal kurz förmlich werden:

Ich habe nicht Bora als Dopinghochburg bezeichnet sondern den Profiradsport als "ehemalige?" und "vermutete?" Dopinghochburg bezeichnet.

Alles weitere ist Deine persönliche Interpretation. Bitte lege mir diese nicht in den Mund.
 
Alt 22.10.2020, 15:09   #12243
Hafu
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von captain hook Beitrag anzeigen
...
Zu Deinem letzten Absatz: genau nämlich nicht. Es gab eine Amateur und eine Profi DM (und das bis 1994):

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsc...s_und_Amateure

Egal. Hat mit Doping genau nix zu tun.
Die jahrelange Dominanz von Team Telekom in den 90er Jahren gegen Amateure bzw. deutsche Fahrer von Continental-Teams hatte sehr wohl was mit Doping zu tun.
Es war doch wohl mit meinem Hinweis auf Team Telekom klar, worauf sich meine Aussage bezogen hat?

Epo kam bekanntlich 1994 (zusammen mit Bjarne Rijs in den deutschen Profiradsport und der Zugang zu solchen Mitteln hat rund zwei Jahrzehnte den Radsport in zwei Lager gespalten und zu einer jahrelangen Siegesserie der Fahrer von Team Telekom geführt.

Ein Ergebnis wie im August am Sachsenring mit einer Niederlage aller eingesetzten rund 20 Worldtour-Fahrern von Bora, Sunweb, Jumbo-Visma etc. wäre in den 90er und frühen 0er-Jahren absolut undenkbar bei deutschen Meisterschaften gewesen und ist durchaus ein Indiz dafür, wie sich die Situation im modernden Radsport gegenüber der Zeit von vor 20 Jahren geändert hat.
 
Alt 22.10.2020, 15:11   #12244
captain hook
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen

Wenn du Bora trotzdem nicht für sauberer hältst als das Team Astana mit dem mehrfach überführten Teamchef Winokourow an der Spitze, das in der gleichen Zeit eine zweistellige Anzahl belegter Dopingfälle, die mit Sperren endeten aufwies, dann bist du entweder sehr schlecht über den Profiradsport informiert, willst aus irgendeinem Grund provozieren, oder glaubst an Verschwörungstheorien, dass positive Proben von manchen Teams vertuscht werden und von anderen Teams wie z.B. Astana an die Öffentlichkeit gelangen.
Ich weiß nicht, ob Du hier in einer persönlich Mission unterwegs bist oder worauf Du hinauswillst?!

Spekuliert (was Du mir unterstellst) wurde hier auf den letzten Seiten über die interessantesten Umwege. Sowohl in Richtung "sauber" wie "schmutzig".

Ich halte Bora für genauso SAUBER wie den Rest des Radsports. Oder wie viele positive Proben bei einer Tour, Giro, Vuelta oder WM gab es in den letzten Jahren bei den Spitzenfahrern (!!)? Sowohl bei Bora als auch bei allen anderen?!

Wenn Du daraus machst, dass ich Bora für besonders schmutzig halte weil Du den Rest für besonders schmutzig hälst… puh. Da fühle ich mir ein bissl das Wort verdreht. Und das nur, weil ich den Profiradsport aus der Vergangenheit als vermutliche und ehemalige Dopinghochburg bezeichnet hatte?!
 
Alt 22.10.2020, 15:16   #12245
Hafu
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von captain hook Beitrag anzeigen
Ich muss jetzt mal kurz förmlich werden:

Ich habe nicht Bora als Dopinghochburg bezeichnet sondern den Profiradsport als "ehemalige?" und "vermutete?" Dopinghochburg bezeichnet.

Alles weitere ist Deine persönliche Interpretation. Bitte lege mir diese nicht in den Mund.
Hier nochmal dein Zitat:

Zitat:
Zitat von captain hook Beitrag anzeigen
...bei einem Trainer trainiert, der in einer der (ehemaligen? und vermuteten?) Dopinghochburgen ganz oben mitspielt.
Vielleicht kannst du es selbst nochmal editieren oder präzisieren, damit auch ich verstehe, was und wen genau du mit dem Ausdruch Dopinghochburg eigentlich meinst.
Ich kann mich erinnern, dass du mehrfach hier im Forum die Meinung geäußert hast, dass du Triathleten für kein bisschen sauberer hältst im Vergleich zu Radsportlern, deshalb wäre ich jetzt erstaunt, wenn es neuerdings für dich "Dopinghochburgen" gibt, die gleich eine ganze Sportart umfassen.
 
Alt 22.10.2020, 15:24   #12246
captain hook
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
Die jahrelange Dominanz von Team Telekom in den 90er Jahren gegen Amateure bzw. deutsche Fahrer von Continental-Teams hatte sehr wohl was mit Doping zu tun.
Es war doch wohl mit meinem Hinweis auf Team Telekom klar, worauf sich meine Aussage bezogen hat?

Epo kam bekanntlich 1994 (zusammen mit Bjarne Rijs in den deutschen Profiradsport und der Zugang zu solchen Mitteln hat rund zwei Jahrzehnte den Radsport in zwei Lager gespalten und zu einer jahrelangen Siegesserie der Fahrer von Team Telekom geführt.

Ein Ergebnis wie im August am Sachsenring mit einer Niederlage aller eingesetzten rund 20 Worldtour-Fahrern von Bora, Sunweb, Jumbo-Visma etc. wäre in den 90er und frühen 0er-Jahren absolut undenkbar bei deutschen Meisterschaften gewesen und ist durchaus ein Indiz dafür, wie sich die Situation im modernden Radsport gegenüber der Zeit von vor 20 Jahren geändert hat.
https://www.tagesspiegel.de/sport/vo...en/420944.html

der erste deutsche EPO Fall war übrigens im weiteren Sinne aus dem eher unterklassigen Team Lamonta bekannt geworden. Schon Anfang der 0er Jahre. Den Zugang da nur dem Team Telekom zuzuschreiben durfte zu kurz greifen.

Meisen halte ich für einen nicht so unglaublich überraschenden Meister. Er war von Alpecin Fenix übrigens nur einer von mehreren in Eurpoa. Und auch letztes Jahr fuhr der belgische Meister für das Team. Soviel zu Deiner Einschätzung des Teams. Da würde mir in der Liste der deutschen Meister größere Überraschungen auffallen.
 
Alt 22.10.2020, 15:28   #12247
captain hook
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von captain hook Beitrag anzeigen
in einer der (ehemaligen? und vermuteten?) Dopinghochburgen (dem Profiradsport der Vergangenheit) ganz oben mitspielt.
erledigt wenn es das Lesen vereinfacht
 
Alt 22.10.2020, 15:29   #12248
Hafu
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von captain hook Beitrag anzeigen
...
Ich halte Bora für genauso SAUBER wie den Rest des Radsports. Oder wie viele positive Proben bei einer Tour, Giro, Vuelta oder WM gab es in den letzten Jahren bei den Spitzenfahrern (!!)? Sowohl bei Bora als auch bei allen anderen?!

Wenn Du daraus machst, dass ich Bora für besonders schmutzig halte weil Du den Rest für besonders schmutzig hälst… puh. Da fühle ich mir ein bissl das Wort verdreht. Und das nur, weil ich den Profiradsport aus der Vergangenheit als vermutliche und ehemalige Dopinghochburg bezeichnet hatte?!
Die Meinung, dass Bora genauso schmutzig ist, wie der Rest des Radsportes (und das hast du doch wohl in der obigen Aussage und in frühere Texte so ausgedrückt?) ist dir unbenommen, denn jeder darf seine eigene Meinung haben, nur wenn du sowas öffentlich schreibst, muss es mir erlaubt sein, darauf hinzuweisen dass die Fakten dagegen sprechen.

Die Dopingfälle der letzten 10 Jahre sind sehr ungleich auf die dort aktiven Teams verteilt und wenn man sich weigert das zur Kenntnis zu nehmen und alle im Profiradsport aktiven Teams versucht über einen Kamm zu scheren, spricht das nicht für deine Differenzierungsfähigkeit oder es treibt dich bei so einer Aussage eine andere, mir noch unbekannte Motivation.

Die Realität im Leistungssport ist nicht nur schwarz oder weiß, sondern es gibt da auch viele Zwischentöne. Es gibt durchschnittliche Sportler bei Amateuren und Profis, die dopen und es gibt Weltklasse-Sportler im ausdauersport, die diese Leistung komplett sauber erbracht haben.
Der Generalverdacht, den ursprünglich Arne gegenüber allen Weltklasseleistungen im Ausdauersport in diesen Thread gebracht hat ist aktuell unbegründet.
 
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