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Alt 23.05.2013, 13:31   #9
huegenbegger
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Beiträge: 824
nur wofür das ganze?
Die Zeit, die man mit Messreihen, Auswertung und optimalerweise Fehlerbetrachtung etc. verbringt, kann man seine Leistung sicher mehr durch Training verbessern, als es das Material jemals bringen wird.
Alles was ich merke, das wende ich an, bei allem anderen gehe ich drüber hinweg.
Wenn ich mal einen ersten Platz in meiner AK um wenige Sekunden verpassen sollte, dann denk ich vlt drüber nach.
.... also sehr wahrscheinlich nie

Den Aerohelm kauf ich mir aber trotzdem weil, 1. siehts geil aus, 2. und viel wichtiger, hab ich endlich nen Visier und muss nicht mehr mit Schutzbrille fahren (Kontaktlinsenträger)
huegenbegger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.05.2013, 13:45   #10
chris.fall
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Registriert seit: 11.03.2009
Ort: Browntown
Beiträge: 2.773
Moin,

Zitat:
Zitat von captain hook Beitrag anzeigen

Meistens lautet es dann, dass man eigene Tests selbst mit Wattmessung total vergessen kann, weil z.B. geringe Änderungen der Position größere Auswirkungen haben als die Unterschiede die es zu messen gilt.

Dazu fallen mir unter anderem dann so Sachen ein, wie:

"wenn es so gering ist, dass man es selbst bei mehreren Versuchsreihen nicht herausmessen kann, ist der Unterschied so gering, dass er auch ansonsten keine Rolle spielt"
für die mir bekannten Wattmesssystem ist eine Messgenauigkeit von 2% angegeben. Aber auch wenn ich einen Unterschied in dieser Größenrdnung nicht messen kann, macht das einen großen Unterschied. So als Denkanstoß: Wieviel Zeit wären 2% Verbesserung im Radteil einer LD für einen selbst...

Zitat:
Zitat von captain hook Beitrag anzeigen
Aber viel interessanter finde ich dann, wenn Aerodynamiker aus der Formel 1 ausführen, dass es des öfteren passiert, dass sich die Daten aus dem Windkanal in der Praxis auf der Strecke nicht so darstellen, wie man es erwartet hätte.
Es lassen sich eben nie alle Bedingungen, die einen Einfluss haben, im Windkanal nachbilden. Das ist übrigens bei Fahrrädern auch so - es gab hier mal einen Film mit Fuxx zu dem Thema.

Trotzdem haben Windkanaltests ihre Berechtigung, weil sie dafür sorgen, dass die einzelen Versuche vergleichbar sind. Die achso cleveren Formel Ingenieure testen ja trotz der zitierten Unzulänglichkeiten immer noch sehr viel im Windkanal und müssen sogar per Reglement dabei gebremst werden.

Zitat:
Zitat von captain hook Beitrag anzeigen
Und ich lehne mich jetzt mal aus dem Fenster: In der Formel ein dürfte verglichen mit der Fahrradindustrie vermutlich das "etwas" höher qualifizierte Personal arbeiten.
Die haben nach ihrem Abschluss alle erst mal das gleiche Diplom. Das sie durch ihre Berufsfelder bedingt nach ein paar Jahren in ihren Spezialgebieten viel mehr drauf haben, als die Kollegen in anderen Branchen, ist auch klar. das heißt für mich aber nicht, dass Formel 1 Ingeniuere "etwas höher qualifiziert" sind.

Das Problem ist IMHO, dass die einzigen Leute, die ein echtes Interesse an richtigen Messwerten haben, also wir, nicht genug Geld dafür ausgeben wollen/können, diese Messwerte auch zu bekommen.

Zitat:
Zitat von captain hook Beitrag anzeigen
Müsste man also nicht mindestens die Daten eines Windkanaltests durch mehrere Vergleichsreihen in freier Wildbahn verifizieren?
Nein. Denn in freier Wildbahn habe ich so viel Umwelteinflüsse, dass der eigentliche Messeffekt garantiert darin untergeht. Nur mal ein Beispiel: LRS A bringt tatsächlich 3 Watt Ersparnis gegenüber LRS B. Wie willst Du so einen geringen Unterschied im Freien messen, wenn sich der Wind ständig verändert, und Deine Testfahrer am Nachmittag dann schon etwas schlapp sind?...

Zitat:
Zitat von captain hook Beitrag anzeigen
Und lässt nicht der Walser schon seit Jahren die Leute auf der Straße vor seinem Haus auf und abfahren? (gefährliches Halbwissen...)
In dem besagten Film wurde gesagt, dass er zum Messen auf die Bahn geht, und warum er das tut.

Zitat:
Zitat von deirflu Beitrag anzeigen
Man muss ja auch noch festhalten das sich jedes Laufrad in jedem Rahmen aerodynamisch anders verhält. Also ein LR das im Rahmen x gute Werte hat kann im Rahmen y schlechte Werte haben.
Das wiederum halte ich für eine Legende. Solche und ähnliche Formulierungen stehen am Ende von jedem Test "unabhängiger" Magazine, ohne dass da jemals auf den Test verwiesen wird, aus dem sich diese angeblichen Unterschiede ergeben. MMn will man es sich daher nur nicht mit den Anzeigenkunden verderben...

Ansonsten stelle ich einen Unterschied fest zwischen
Trainigs- und WK-Laufrädern
Der Sitzposition

Der Rest von dem teuren Schnickschack dient nur meinem Wohlbefinden. Ein paar Spannachsen aus Titan am WK-Rad machen mich glücklich, shitegal, ob die auch was bringen;-)


Munter bleiben,

Christian
__________________
Zitat:
Zitat von wieczorek Beitrag anzeigen
(...) Foren lesen macht langsam...
chris.fall ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.05.2013, 13:50   #11
longtrousers
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Registriert seit: 03.07.2011
Beiträge: 3.145
Zitat:
Zitat von captain hook Beitrag anzeigen
Müsste man also nicht mindestens die Daten eines Windkanaltests durch mehrere Vergleichsreihen in freier Wildbahn verifizieren?
Als Trainingslaufräder habe ich Mavic Cosmic Carbon SL Clincher mit Butyl und Conti 4000s. (Das war ein Paar Jahre her nicht schlecht).
Als Wettkampflaufräder habe ich Zipp 808 Firecrest Clincher mit Latex und Conti grand prix TT.

Ich habe KEINEN Leistungsmesser, schreibe mir aber immer auf welche Durchschnittsgeschwindigkeiten ich fahre bei bestimmten Herzfrequenzen.

Es ist wissenschaftlich somit nicht wasserdicht, aber ich notiere mit meinen Wettkampflaufrädern immer 1 Km/St schneller als mit den Traininglaufrädern (bei Geschwindigkeiten um 34 Km/St). Dies stimmt überein mit den Tests aus den Fachblättern.

Für mein Gefühl hat sich das Geld gelohnt, 10 Minuten auf einer Langdistanz ist schon was. (obwohl jeder immer dazu neigt , seine Investitionen gut zu reden )
longtrousers ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.05.2013, 13:55   #12
MattF
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Registriert seit: 27.04.2011
Beiträge: 7.293
Zitat:
Aber viel interessanter finde ich dann, wenn Aerodynamiker aus der Formel 1 ausführen, dass es des öfteren passiert, dass sich die Daten aus dem Windkanal in der Praxis auf der Strecke nicht so darstellen, wie man es erwartet hätte. Und ich lehne mich jetzt mal aus dem Fenster: In der Formel ein dürfte verglichen mit der Fahrradindustrie vermutlich das "etwas" höher qualifizierte Personal arbeiten.

Müsste man also nicht mindestens die Daten eines Windkanaltests durch mehrere Vergleichsreihen in freier Wildbahn verifizieren?
Wenn man aber bei einem Vergleich hochwertiger Aerolaufräder z.b. schon unter absoluten Laborbedingungen im Windkanal kaum Unterschiede findet. Was willst du da verifizieren.

Wenn du in die freie Wildbahn gehst, werden die Messunsicherheiten so groß, dass die dann erzielen Messwerte überhaupt nicht mehr voneinander zu trennen sind. Dann bekommst du als einzige Aussage: Alle sind (gleich) gut.

Man kann natürlich ein Speedmax mit 808 und ein Hollandrad vergleichen, dann kann man was messen klar, bringt aber keinen Mensch was.

Im übrigen sind im Autorennsport diese ganzen Aeorflaps auch mit viel Vorsicht zu genießen. Oft fallen die Dinger ab oder werden abgefahren oder in der DTM verliert einer seine komplette Motorhaube und fährt am Ende genauso schnell wie vorher.

Wobei der Unterschied ist im Motorsport willst du ja hauptsächlich Abtrieb erzeugen, das macht man beim Fahrrad natürlich nicht. Weil Abtrieb immer auch bremst und man den beim Radfahren gar nicht braucht, man kommt auch so um die Kurve.

Aussagen von Formel 1 Teams sind meistens Ausreden, wieso es wieder nicht geklappt hat, irgendwer muss ja schuld sein und wenn es der Windkanal war.

MfG
Matthias
MattF ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.05.2013, 13:57   #13
deirflu
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Benutzerbild von deirflu
 
Registriert seit: 31.08.2011
Beiträge: 2.505
Zitat:
Zitat von chris.fall Beitrag anzeigen
Das wiederum halte ich für eine Legende. Solche und ähnliche Formulierungen stehen am Ende von jedem Test "unabhängiger" Magazine, ohne dass da jemals auf den Test verwiesen wird, aus dem sich diese angeblichen Unterschiede ergeben. MMn will man es sich daher nur nicht mit den Anzeigenkunden verderben...
Meine Formulierung "gut/schlecht" war vielleicht etwas übertrieben. Aber nicht in jeden Rahmen ist der Testsieger der gleiche. Zu dem Thema gabs ja gerade einen Test, weis aber nicht wo, wo versch LR in versch Rahmen getestet wurden und es waren immer verschiedene LR Kombinationen die beste Wahl.
deirflu ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.05.2013, 14:04   #14
benjamin3011
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Registriert seit: 14.04.2010
Beiträge: 1.122
Zitat:
Zitat von huegenbegger Beitrag anzeigen
nur wofür das ganze?
Die Zeit, die man mit Messreihen, Auswertung und optimalerweise Fehlerbetrachtung etc. verbringt, kann man seine Leistung sicher mehr durch Training verbessern, als es das Material jemals bringen wird.
Das ist ja auch so ein Totschlagargument.

Viel hilft nicht immer viel.
Glaube nicht wenn man 15 Stunden die Woche trainiert, einen die 16. Stunde unbedingt besser macht.

Und wenn man Spaß am Testen hat, warum nicht.
benjamin3011 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.05.2013, 14:06   #15
chris.fall
Keko-Bezwinger
 
Benutzerbild von chris.fall
 
Registriert seit: 11.03.2009
Ort: Browntown
Beiträge: 2.773
Moin,

Zitat:
Zitat von deirflu Beitrag anzeigen
Meine Formulierung "gut/schlecht" war vielleicht etwas übertrieben. Aber nicht in jeden Rahmen ist der Testsieger der gleiche. Zu dem Thema gabs ja gerade einen Test, weis aber nicht wo, wo versch LR in versch Rahmen getestet wurden und es waren immer verschiedene LR Kombinationen die beste Wahl.
für uns Hobbysportler sind mBMn nur die Aerolaufräder (Edith ruft noch die Sitzposition ist am wichtigsten!) relevant (Bei Radprofis im Zeitfahren sieht das natürlich anders aus;-)

Beim Vorderrad, das auch den größeren Einfluss hat, da es nicht im Windschatten rollt, kann ich mir ja noch einen Einfluss der Gabel vorstellen (Ich glaube in dem von mir erwähnten Film wurde das auch gesagt) aber nicht von Fahrer oder Rahmen. Und die Hinterräder liegen dann alle in komplett turbulenter und verwirbelter Strömung, haben dann also auch weitgehend gleiche Bedingungen.

Viele Grüße,

Christian
__________________
Zitat:
Zitat von wieczorek Beitrag anzeigen
(...) Foren lesen macht langsam...
chris.fall ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.05.2013, 14:11   #16
MattF
Szenekenner
 
Registriert seit: 27.04.2011
Beiträge: 7.293
Zitat:
Zitat von chris.fall Beitrag anzeigen
Und die Hinterräder liegen dann alle in komplett turbulenter und verwirbelter Strömung, haben dann also auch weitgehend gleiche Bedingungen.

Viele Grüße,

Christian
Z.b. dort:

http://www.tour-magazin.de/technik/t...7/1161475.html

ist deutlich zu sehen, dass das gleiche Rad mit Scheibe hinten messbar besser ist als eines mit 808.

Von daher ist deine obige Aussage falsch. Das Hinterrad ist durchaus "wichtig" (im Rahmen dessen was man überhaupt rausholen kann).
MattF ist offline   Mit Zitat antworten
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