Jörg, wenn ich dich bisher richtig verstanden habe, dann würdest Du nie und nimmer philosophische Argument für die Rechtfertigung einer agnostischen Position akzeptieren.
Würdest Du ein mathematisches Argument akzeptieren? Hoffentlich nicht, denn das wäre Unsinn. Es kann viele mathematisch Konstrukte geben, die einen Sachverhalt widerspruchsfrei darstellen. Es ist dann die Aufgabe der experimentellen Physik, festzustellen, ob sich die Dinge in der realen Welt tatsächlich so wie vorhergesagt verhalten.
Dies meint Lawrence Krauss, wenn er über die Philosophen redet. Er sagt: Am Ende muss es bewiesen werden. Und da stimme ich ihm zu. Wenn eine Überprüfung nicht möglich ist, dann ist es keine Wissenschaft.
Beispielsweise wurde das Higgs-Feld auf diese Weise nachgewiesen. Zuerst war es eine Theorie, gestützt durch eine stimmige Mathematik. Dann brauchte man 40 Jahre und ein paar Milliarden Dollar, bis man es empirisch beweisen konnte. Erst dadurch bekam es Gültigkeit.
Wenn ich ein "philosophisches Argument" ohne empirische Prüfung akzeptieren würde: Warum sollte ich dann nicht auch die Argumente von Papst Franz akzeptieren? Oder die von einem Wüsten-Mullah?
Würdest Du eine Einsicht akzeptieren, das ich durch Meditation oder Fasten gewonnen habe?
Zitat:
Zitat von Jog2
Du willst Daten und Fakten, und damit sowas wie einen Gottesbeweis. Du weißt, dass das nicht geht. Selbst Dawkins hat zugegen, daß man weder den Gegenbeweis noch den Beweis erbringen kann und bekannte sich als "10%-Agnostiker".
Nein, das hat Dawkins nicht gesagt. Dawkins sagt wie jeder andere Wissenschaftler, dass Existenzbeweise logisch nicht möglich sind, egal bei welchem Thema. Es ist daher ein sinnloses Schein-Argument der Gläubigen. Beispielsweise kann niemand widerlegen, dass sich Elvis in Alaska versteckt. Es ist ein sinnloses Argument.
Aber natürlich könnte man Gott durchaus beweisen, sofern er mit uns wechselwirkt. Das habe ich ja schon mehrfach dargelegt.
Gläubige wollen weismachen, dass Gott das Universum geschaffen habe und in allem und jedem stecke, aber gleichzeitig wäre er vollkommen unsichtbar und unbemerkbar. Ich finde das äußerst naiv und wenig plausibel.
Dawkins ordnet sich auf seiner Skala bei 6,5 ein (7=Atheist). Aber nur, weil die 7 definiert ist mit "ich bin mir absolut sicher" im Sinne eines direkten Beweises. Er sagt, er ist sich so sicher, wie bei der Tatsache, dass keine Feen in seinem Garten wohnen. Aber beweisen kann er es natürlich nicht. Er spricht hier als akkurater Wissenschaftler, aber es gibt umgangssprachlich keinen Zweifel daran, dass Dawkins ein äußerst entschiedener Atheist ist, der seine Sichtweise auch sehr überzeugend belegen kann. Bisher ist es noch keinem seiner vielen Widersacher gelungen, seine Argumente zu widerlegen.
Sehr einverstanden! Die vorbelastete Begrifflichkeit "Gott" ist in der Tat ein großes Problem in solchen Diskussionen. Hast Du einen Vorschlag für eine andere, kurze Begrifflichkeit?
(ich war offline, deshalb hat die Antwort etwas gedauert)
Das, was Du für möglich hältst, ist also "irgendetwas derzeit Unerkennbares mit unbekannten Fähigkeiten und Eigenschaften". Dafür fällt mir kein sinnvoller kurzer Begriff ein.
Nur, weil etwas unbekannt ist, muss ich mich nicht lösen von allem, was bisher beweisbar und bekannt ist, und mich ausgerechnet einer Idee zuwenden, die wegführt von der bisherigen Geschichte, in der Gott zunächst für sehr große Lebensbereiche stand; mit zunehmender Beherrschung der Natur sowie Erforschung der Natur-/Weltgeschichte wurde die "Wissenslücke" immer kleiner. Und ausgerechnet die soll dann immer wieder die Idee eines Gottes auffüllen.
-
Du willst den Gottesbegriff vermeiden, um nicht als Theist wahrgenommen werden. Wenn ich aber dem Kern dessen, was Du im Unterschied zu einem Atheisten nicht ausschließen möchtest, annähere, scheinen es mir letztlich sehr ungefähre, aber doch bekannte Gottesvorstellungen vom Schöpfer, unbewegten Beweger oder ähnlichem zu sein.
-
Ich versuche mir vorzustellen, was Du sonst meinen könntest, komme aber auf nichts. Ich finde hierzu qbz`s Hinweis sehr treffend, dass menschliche Ideen sich nicht von den Kategorien der jeweiligen Epoche lösen können und insofern begrenzt sind.
Mir mach der Diskurs mit Dir Spaß. Ich verfolge dabei kein missionarisches Ziel. Ich will sehen, wie weit wir/ich kommen/komme ...
No offense at all!
Ich habe aber aber keine Lust daran, dass es Dich irgendwann nur noch abnervt ...Wenn das so ist, lass uns irgendwie einen "eleganten" Schlusspunkt finden.
Wenn nicht, ist es für mich ein "Diskurs-Experiment" mit offenem Ende und an dem ich auch weiterhin Spass hätte (Spass nicht im Sinne von "nicht ernst nehmen").
Aber Du kannst dieses "Sprengen der Denkgrenzen" ja nicht als Rechtfertigung dafür verwenden, jeden möglichen Unsinn zu verzapfen (was ich Dir nicht unterstelle). Sofern Deine philosophischen Denkspiele dazu beitragen sollen, einen Schlüssel für die Wirklichkeit zu finden, dann müssen diese Denkspiele die Wirklichkeit auch berücksichtigen.
In der griechischen Philosophie wurde viel über Götter orakelt. Aber bei diesen Göttern der Philosophen handelt es sich um rein hypothetische Annahmen, die keinen Anspruch auf Wirklichkeit hatten. Erst die Christen machten sich diese Philosophie dann zu eigen, bastelten aber einen (absoluten) Wahrheitsanspruch in diese Denkmodelle.
Um es kurz und prägnant zu formulieren: Philosophie ist etwas anderes als Ignoranz. Man kann nicht unser bereits sicher erlangtes Wissen ignorieren. Sondern man kann es höchstens hypothetisch fortführen und ergänzen. Du würdest ja auch keine Philosophie akzeptieren, die davon ausgeht, die Erde sei eine Scheibe..
Deine Argumentation ist korrekt, aber sie verfängt doch nur bei einem Theisten. Nicht bei einem Agnostiker.
Und ja, eine Philosophie, die auf bereits eindeutig widerlegten Sachverhalten basiert, kann man nicht akzeptieren. Hast Du mir sowas unterstellt?
Nein, das hat Dawkins nicht gesagt. Dawkins sagt wie jeder andere Wissenschaftler, dass Existenzbeweise logisch nicht möglich sind, egal bei welchem Thema. Es ist daher ein sinnloses Schein-Argument der Gläubigen. Beispielsweise kann niemand widerlegen, dass sich Elvis in Alaska versteckt. Es ist ein sinnloses Argument.
Klar, darum verwendet es hier ja auch keiner.
Zitat:
Zitat von Jörn
Aber natürlich könnte man Gott durchaus beweisen, sofern er mit uns wechselwirkt. Das habe ich ja schon mehrfach dargelegt.
Ja, könnte man. Und die Umkehrung ist der Gegenbeweis?
Zitat:
Zitat von Jörn
Gläubige wollen weismachen, dass Gott das Universum geschaffen habe und in allem und jedem stecke, aber gleichzeitig wäre er vollkommen unsichtbar und unbemerkbar. Ich finde das äußerst naiv und wenig plausibel.
Gläubige tun das bisweilen, stimmt ...
Zitat:
Zitat von Jörn
Dawkins ordnet sich auf seiner Skala bei 6,5 ein (7=Atheist). Aber nur, weil die 7 definiert ist mit "ich bin mir absolut sicher" im Sinne eines direkten Beweises. Er sagt, er ist sich so sicher, wie bei der Tatsache, dass keine Feen in seinem Garten wohnen. Aber beweisen kann er es natürlich nicht.
Dawkins ordnet sich hinsichtlich seines Agnostikerdaseins unterschiedlich ein. Mal bei 6,5, mal bei 6,8, mal unbestimmt bei knapp unter 7, mal bei 10%. Letzteres wäre in seiner Skala schon deutlich unterhalb der 6! Aber das ist müßig. Erstens ist seine Skala ohnehin nicht wissenschaftlich (ich habe sie ins Spiel gebracht, ich weiß), zweites ist eine andere Aussage von Ihm viel entscheidender:
"Ein gewisser Agnostizismus ist die angemessene Haltung in vielen wissenschaftlichen Fragen.
Ein vorübergehender pragmatischer Agnostizismus ist das legitime Abwarten, ob es in die einen oder anderen Richtungen eine eindeutige Antwort gibt, zu der wir jedoch bisher mangels Belege nicht gelangen konnten.
Es gibt eine Wahrheit, und irgendwann werden wir sie hoffentlich erfahren, aber im Augenblick kennen wir sie noch nicht.
Der Agnostizismus hinsichtlich der Existenz Gottes gehört eindeutig in die Kategorie "vorübergehender pragmatischer Agnostizismus"*.
*Er kürzt das mit VPA ab ...
"Entweder Gott existiert, oder er existiert nicht. Es ist eine wissenschaftliche Frage. Eines Tages werden wir die Antwort kennen, und bis es soweit ist, können wir einige sehr stichhaltige Aussagen über die Wahrscheinlichkeit machen."
Ich kann mit solchen Aussagen gut leben.
Wir können aber trotzdem noch "philosophisch" werden. Aber s. Post zuvor ...
__________________
HARDEN THE FUCK UP! ;-)
Geändert von Jog2 (15.04.2018 um 10:30 Uhr).
Grund: Weil mich Tippfehler oder Rechtschreibprogramme in den Wahnsinn treiben ...
Hm, in Folge Arbeit kommen Familie und Training heute mal wieder zu kurz ... dann wenigsten noch schnell eine Antwort hierzu ...
Hallo waden
Zitat:
Zitat von waden
Nur, weil etwas unbekannt ist, muss ich mich nicht lösen von allem, was bisher beweisbar und bekannt ist, und mich ausgerechnet einer Idee zuwenden, die wegführt von der bisherigen Geschichte, in der Gott zunächst für sehr große Lebensbereiche stand; mit zunehmender Beherrschung der Natur sowie Erforschung der Natur-/Weltgeschichte wurde die "Wissenslücke" immer kleiner. Und ausgerechnet die soll dann immer wieder die Idee eines Gottes auffüllen.
-
Du willst den Gottesbegriff vermeiden, um nicht als Theist wahrgenommen werden. Wenn ich aber dem Kern dessen, was Du im Unterschied zu einem Atheisten nicht ausschließen möchtest, annähere, scheinen es mir letztlich sehr ungefähre, aber doch bekannte Gottesvorstellungen vom Schöpfer, unbewegten Beweger oder ähnlichem zu sein.
Ich kann nicht so recht verstehen, warum man einem Agnostiker direkt oder indirekt vorwirft, implizit ein Theist zu sein.
Ich bin es nicht. Ich habe keinen Gott, ich brauche keinen, ich habe keine konkrete Vorstellung davon (jenseits der bloßen Existenz). Ich akzeptiere, dass eine Existenz relativ unwahrscheinlich ist. Aber nicht, daß sie ganz ausgeschlossen werden kann.
Ich bin kein verkappter Theist. Das mag man mir jetzt abnehmen oder nicht. Falls nicht, dann muss ich damit leben. Ich weiß ja, daß es anders ist. Aber nichts für ungut.
Ich bin zudem fasziniert von allen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen, stelle nichts in Frage (außer insoweit das im wissenschaftlichen Umgang mit Hypothesen gestattet ist)*, verstehe nicht alles (bin damit aber nicht ganz alleine). Damit ist das auch geklärt.
*das spricht mir Jörn glaube ich ab ;-)
Zitat:
Zitat von waden
Ich versuche mir vorzustellen, was Du sonst meinen könntest, komme aber auf nichts. Ich finde hierzu qbz`s Hinweis sehr treffend, dass menschliche Ideen sich nicht von den Kategorien der jeweiligen Epoche lösen können und insofern begrenzt sind.
Ja, das ist ein wichtiger Punkt. Um den kommt man nicht so leicht drumherum.
Florian Freistetter, den ich für seine klaren Formulierungen sehr schätze, hat es einmal so formuliert:
"Wir wissen aber, dass alle Definitionen, die es bisher von „Göttern” gibt, gänzlich unmögliche Kriterien enthalten. Wie also kommt nun der „Agnostiker” darauf, dass etwas Seiendes diese bekanntermaßen unmöglichen Eigenschaften trotzdem besitzen könnte?
Er verschiebt die Antwort kurzerhand in den Bereich des Undenkbaren. Mit den Worten:
„Dass ETWAS für uns nicht denkbar ist, heißt nicht, dass es nicht existiert.”
Problem einer solchen Aussage: „ETWAS” ist ein Begriff. Und zwar ein Begriff, den wir selbstverständlich im Bereich des Denkbaren verwenden. Wenn der „Agnostiker” glaubt, er könne Begriffe aus dem Bereich des Denkbaren auf den Bereich des Undenkbaren anwenden, so irrt er. Das heißt, wenn jemand sagt, ein „Gott” sei zwar für uns nicht sinnvoll denkbar aber trotzdem möglich, wendet er denkbare und gedachte Begriffe, wie „Gott” und „möglich” scheinbar auf den Bereich des Undenkbaren an. Das aber ist unsinnig.
Alle Aussagen, die sich auf den Bereich beziehen, der hinter der Grenze unseres Erkenntnishorizonts liegt, sind, egal wie sie lauten, unsinnig und überflüssig. Man kann zwar behaupten, man sage etwas über das Undenkbare, tut es aber faktisch nicht, da etwas Sinnvolles zu sagen und es nicht sinnvoll denken zu können, sich notwendig ausschließen.
Wir sind also prinzipiell dazu verdammt, nur Aussagen über das Denkbare treffen zu können."
Zugegeben, das ist eine sehr harte Nuss, an der ich noch immer knacke (schon seit längerem) ... ich habe das Ergebnis aber noch nicht. Weil es rund um das Thema so viele harte Nüsse gibt ...
Ich habe dazu auch den ein oder anderen Gedanken, aber dieser Post ist schon wieder sehr lang, zudem ist meine Kaffeepause vorbei ...
Hat es für Dich irgendeine Relevanz, ob die Wahrscheinlichkeit, dass es sowas wie einen "Gott" gibt, bei ein % oder einem Quadrilliardstel oder bei Null liegt?
Wenn ja, dann welche?
Für mich ist das total egal. Ich lebe unter der Annahme, dass es keinen "Gott" gibt, wüsste aber auch nicht, warum mich das jucken sollte, wenn es doch einen (oder zwei oder tausend?) gäbe, denn es weiß doch keiner wirklich, ob oder was der von uns will. Wenn er wirklich was wollte, sollte er/sie/es sich mal klar äußern und uns nicht zig verschiedene uralte Bücher höchst unterschiedlich interpretieren und diversen Unfug dazu erfinden lassen ...
Ich bin kein verkappter Theist. Das mag man mir jetzt abnehmen oder nicht. Falls nicht, dann muss ich damit leben. Ich weiß ja, daß es anders ist. Aber nichts für ungut.
Dass Du kein Theist bist, nehme ich Dir schon ab. Ich versuche nur, Dich zu verstehen.
Zitat:
Zitat von Jog2
Florian Freistetter, ...
Ob man es nun GOTT oder ETWAS nennt ... es bleibt innerhalb unserer Denkgrenzen.
Einverstanden.
Ich verstehe Dich so, dass Du das menschliche Erkenntnisvermögen für begrenzt hältst, und es etwas geben kann, was jenseits dieser Grenzen existiert. Man kann einwenden, dass dieses Etwas, um Bedeutung für uns zu haben, sich mal unmißverständlich bemerkbar machen soll (Lidlracer) oder dass es nicht grundsätzlich ausgeschlossen ist, erkannt zu werden, sondern eine Sache der noch zu findenden Mittel/Wege/Technik zur Erforschung ist (Jörn) - auch das ist ja nicht ausgeschlossen.
Den mir bekannten religiösen Gottesbildern liegt sehr anthropozentrisches Wunschdenken zugrunde. Wenn man das Etwas dagegen so ungefähr, wie Du es fasst, lässt, kann man zum Ende des Wochenendes auch einfach bayrisch sagen: Nix gwiß`woaß ma ned. In diesem Sinne..
gemeinsam zwiften |
youtube |
forum heute
Rechner
