Verständnis der Sache ist m.E. unbedingte Voraussetzung für die Möglichkeit einer gewollte Veränderung einer Sache.
Das würde ich bestreiten. Es haben sich viele Dinge geändert, ohne das jeweils die Gegenseite sich zunächst ein umfassendes Verständnis angeeignet hätte. Vielleicht ist es eher umgekehrt: Gegenseitiges Verständnis ist bei Veränderungen die Ausnahme.
Demokratie, Frauenrechte, Menschenrechte usw. hatten nicht zur Voraussetzung, sich zunächst in Monarchen, Patriarchen, Rassisten und Sklavenhalter einzufühlen.
Die Religionen ändern sich unter der Überzeugungskraft der Wissenschaften. Es ist nicht erforderlich, dass sich die Wissenschaftler zunächst in die Bibel einarbeiten.
Naja ... Geld, juristische Personen usw. würde ich jetzt nicht als fiktiv bezeichnen, sondern eher als abstrakt. Anyway ...
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Mir wäre daher ein Beispiel für die Art Wirklichkeit nützlich, um die es jetzt gerade geht.
Ja, z.B. der Pabst. Der lebt doch definitiv in einer anderen Wirklichkeit als du und ich. Die Bischöfe, die Kardinäle. Wie du selbst angemerkt hast, ist der wahrscheinlich gebildet und nicht blöd. Das sehe ich genauso. Trotzdem sind die doch in einer anderen Wirklichkeit. Obwohl sie ziemlich sicher einiges an Wissen über die modernen Naturwissenschaften haben. Das sind schon recht g'scheite Leute denke ich.
Noch ein paar Beispiele: Ich habe eine weitg'schichtige Bekannte, die ist Bruno Gröning Jüngerin. Eine wirklich sehr spannende Wirklichkeit, die sie als existent annimmt. Aber Arne: Die glaubt das!
Ich habe ne Verwandte die ist glühende Anhängerin der Homöopathie. Du kannst dir gar nicht vorstellen, wie die Wirklichkeit in der meine Frau lebt (Apothekerin) mit der Wirklichkeit der Verwandten an einigen Stellen kollidiert. Doppelblindstudien über Wirksamkeit auf Placeboniveau, keinerlei Wirkstoffgehalt und und und ... das ist der egal. Arne, die glaubt das. Das ist ihre Wirklichkeit.
Ich habe auch erzählt, dass ich einen guten Bekannten/Freund habe, der in der Mongolei und bei irgendwelchen Indianern über Jahre zum Schamanen ausgebildet wurde. Höre dem zu und du wirst eine völlig neue Wirklichkeit kennen lernen. Ich erinnere mich, an eine Geburtstagsfeier, da hat er die Seelen meiner Ahnen im Raum gesehen und für mich Kontakt zu ihnen aufgenommen. Oi! Das war spannend! Weißt du Aren, der glaubt das wirklich. Wenn du dem mit Wissenschaftlichem kommst, erntest du mitleidiges Lächeln. Der lebt in einer völlig anderen Wirklichkeit als du und ich.
Oder was ist mit den Reichsbürgern? Glaubst du, dass deren Wirklichkeit auch nur ansatzweise was mit der Realität zu tun hat? Aber Arne: Die glauben das!
Oder ein sehr persönliches Beispiel: Ich war mal vor langer Zeit bei einer Psychotherapeutin, weil ich psychische Probleme hatte. Die Frau hat mir zugehört und meine Wirklichkeit in der ich gefangen war als gegeben und als meine Wirklichkeit angesehen. Sie hat mich abgeholt und mir dann geholfen die Realität wieder zu erkennen. Ich hatte mir nen rechten Scheiß eingebildet und mich in was reingesteigert.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Das würde ich bestreiten. Es haben sich viele Dinge geändert, ohne das jeweils die Gegenseite sich zunächst ein umfassendes Verständnis angeeignet hätte. Vielleicht ist es eher umgekehrt: Gegenseitiges Verständnis ist bei Veränderungen die Ausnahme.
Demokratie, Frauenrechte, Menschenrechte usw. hatten nicht zur Voraussetzung, sich zunächst in Monarchen, Patriarchen, Rassisten und Sklavenhalter einzufühlen.
Da hast du recht und allgemein gültig ist das nicht was ich da geschrieben habe. Gerade wenn es um solch kulturelle/gesellschaftliche Themen geht. Da ist auch oft Revolution/Widerstand etc im Spiel. Meist - sogar selten - kein Verständnis. Da stimme ich dir zu. Wenn ich das so in dem Zitat sehe, was ich da geschrieben habe, würde ich sagen das ist in der Allgemeinheit schon schöner Käse.
Ich habe bei sowas aber immer den einzelnen Menschen im Kopf, wenn ich sowas schreibe. Da kommt das wahrscheinlich her. Ich bin nicht so der Gruppenbekehrer. Also eher "der one-on-one" Typ quasi. An der Stelle habe ich schon den Eindruck, dass man sehr gut fährt, wenn man zuhört und versucht zu verstehen um jemanden von seiner Sache zu begeistern.
Die ältesten Schriften von Jesus wurden nach seinem Tod verfasst. Es gibt keine zeitgenössischen Schriften, weder von Jesus selbst, noch von sonstwem.
Die älteste Quelle sind die Paulus-Briefe, die Paulus nach Jesus angeblichem Tod verfasst hat. Paulus kann also kein Augenzeuge gewesen sein.
Paulus zeigt sich an den Lehren von Jesus völlig desinteressiert. Er schreibt nichts aus dessen Lebenszeit: keine Predigten, keine Wahl der Jünger, keine Wunder, keine weisen Worte -- nichts. Das bedeutet, dass wir in den Paulus-Briefen keine Zitate von Jesus oder Berichte über seine Auftritte finden, weil sie schlicht nicht drinstehen. Was wir stattdessen finden, sind Paulus eigene Ansichten. Viele Christen denken, dass das Christentum auf den Worten von Jesus basiert, aber das stimmt nicht. Es basiert auf den Worten von Paulus.
Einige Jahrzehnte später tauchen nach und nach die Evangelien auf. Davon gibt es über 50, aber nur vier schafften es in die endgültige Fassung der Bibel. Diese Evangelien sind keine Biographien, sondern Erzählungen. Sie stützen sich teilweise auf Paulus (der selbst kein Augenzeuge sein konnte), aber größtenteils handelt es sich um freie Erfindungen (meist um eine Vermischung von griechischen Mythen mit den bekannten jüdischen Texten).
Die Aussagen dieser Evangelien widersprechen den Paulus-Briefen meist völlig, und zwar gerade in der Darstellung von Jesus und seinem irdischen Leben. Es ist ein um 180 Grad gedrehter Jesus. Es ist daher unmöglich, aus der Bibel ein einheitliches, widerspruchsfreies Bild von Jesus herauszufiltern.
In den Paulus-Briefen predigt Jesus nicht -- in den Evangelien quasselt er ununterbrochen, oft in wörtlicher Rede. Woher stammen diese Zitate? Die älteste Quelle ist Paulus, aber in den Paulus-Briefen steht davon nichts.
In den Evangelien wählt Jesus seine Jünger, geht auf Wanderschaft, heilt Kranke, vollbringt Wunder -- wiederum das exakte Gegenteil der Paulus-Briefe. Selbst zentrale Inhalte wie z.B. die Jungfrauenschaft Marias, ihre Empfängnis durch den Heiligen Geist, oder gar die Auferstehung von Jesus werden konträr dargestellt oder kommen nicht vor.
In den Evangelien geht es um den irdischen Jesus, wie er auf der Erde wandelte. In den Paulus-Briefen kommt gerade das nicht vor. Paulus schreibt vom jenseitigen Jesus. Der jenseitige Jesus ist jedoch in den Evangelien nicht zu finden.
Es ist offensichtlich, dass mit der Zeit vieles durch die Evangelien hinzu erfunden wurde. Das ist im Prinzip nicht so schlimm, da wir die ältesten Schriften heranziehen können, um den ältesten Kern der Verkündung zu finden. Das Dumme ist nur, dass die ältesten Schriften offenbaren, dass die Evangelien nicht auf ihnen basieren, und zudem ein völlig entgegengesetztes Bild liefern (und nicht etwa nur eine Ergänzung).
Die Evangelien sind also keine zuverlässigen Biographien, sondern bunt ausgeschmückte Propaganda-Schriften. Sie haben das erklärte Ziel, die jeweilige Gemeinde zufrieden zu stellen. Dazu muss man wissen, dass die Gemeinden unterschiedliche Überzeugungen hatten, je nachdem ob es sich um Juden, Griechen, oder Römer handelte. Entsprechend kamen ihnen die Verfasser entgegen. Markus, Lukas, Matthäus und Johannes schrieben also für eine unterschiedliche Zielgruppe (der sie selbst angehörten), und so erklären sich die Unterschiede in den Evangelien. Das beweist, dass es sich hier nicht um die originalen Worte von Jesus handeln kann.
Beispielsweise hatten die Römer keine Lust, sich als Erwachsene beschneiden zu lassen (aua!), und die Juden in Griechenland (es gab mehr Juden in Griechenland als sonstwo) hatten keine Lust auf die enorm strengen Regeln des klassischen Judentums. Entsprechend finden wir hier Aufweichungen. Die klassischen Juden empörten sich über die Vorstellung, dass jeder Hanswurst plötzlich gerettet werde sollte, also favorisierten sie eine strengere Variante. Das ist überhaupt der Grund, warum die Bibel mehr als ein Evangelium enthält: entscheidend war stets der zeitliche oder räumlich-kulturelle Abstand vom klassischen Judentum.
Im zuletzt geschriebenen Evangelium, dem Johannes-Evangelium, waren die Juden sogar schon zu satanischen Untermenschen mutiert. Das war erst möglich, nachdem sich das Christentum bereits vom Judentum gespalten hatte. Die ersten Christen war ja Juden. Die späteren Christen jedoch nicht mehr. Erst dadurch konnte die Verdammung der Juden beginnen. Daran kann man sehen, wie die sich Schriften mit der Zeit auch inhaltlich änderten. Zur Zeit von Jesus waren sie das auserwählte Volk. Nun waren sie plötzlich Untermenschen.
In diesem ganzen Durcheinander wollen nun besonders eifrige Gläubige wissen, was Jesus genau gesagt hat. Fakt ist, dass selbst die gescheitesten Historiker und Theologen es nicht sicher sagen können, wobei es sowieso nur eine Handvoll Zitate gibt, die überhaupt historisch sein könnten.
Die Leichtfertigkeit, mit der heutige Gläubige versichern, sie wüssten, was Jesus gesagt und gewollt hätte, wirft ein ungünstiges Licht auf die gesamten Schriften, die ja ihrerseits von eifrigen Christen geschrieben und frisiert wurden. Die vielen Fälschungen, die jede Gewissheit auf echte Jesus-Worte zunichte gemacht haben, gehen auf das Konto der Gläubigen. Ich wäre deswegen skeptisch, wenn Gläubige sich anbieten, diesen Knoten wieder zu entwirren.
Vielen Dank fürs Lesen!
Lieber Jörn,
das liest sich alles sehr schlüssig und logisch.(aus Menschlicher sicht).
Das stimmt aber aus meiner bescheidenen sicht nicht, und die Bibel erklärt ja auch ganz genau, warum ein Mensch der Nicht wiedergeboren ist , dies nicht erfassen kann.
Lese bitte dazu, 1. Korinther 1 Vers 18-21. Dann 1.Korinther 2 Vers 14-16.
Suche mehr und intensiver in der Bibel, und Du wirst Gott Jesus und den Heiligen Geist ganz am Anfang der Bibel finden. Der Heilige Geist zb.1.Mose 1 Vers 2
Jesus Christus, Gottes einzigen Sohn und unseren erlöser...............auf der ersten Seite der Bibel
Belege hierfür,
1.Mose 1 vers 1. Im Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde. Hebräisch Elohim. Bedeutet so viel ich weiß, Gott in der Mehrzahlvorm(Gott Jesus und der Heilige Geist)
Dann 1.Mose 1 Vers 26. Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen.........wieder in Mehrzahl(Gott Jesus Heiliger Geist)
1.Mose 3 Vers 22.....der Mensch ist geworden wie unsereiner(wieder Mehrzahl)
1.Mose 11 Vers 7.......lass uns hinabsteigen......(wieder Mehrzahl).
Nur so als anregung.
Aber ich kann jetzt auch eure reaktionen verstehen.
Siehe die erklärung im Korintherbrief
Ich bin zwar nicht Jörn, hätte aber trotzdem ein paar Verständnisfragen.
Zitat:
Zitat von ziel
das liest sich alles sehr schlüssig und logisch.(aus Menschlicher sicht).
Was meinst du genau mit "aus menschlicher Sicht"? Was wäre denn eine "nicht menschliche Sicht"? Oder meinst du den Menschen per se ohne irgendwelche Rollen?
Zitat:
Zitat von ziel
warum ein Mensch der Nicht wiedergeboren ist , dies nicht erfassen kann.
Heißt das, dass es Menschen gibt, die wiedergeboren sind und solche, die nicht (oder lediglich noch nicht?) wiedergeboren sind? Wird jeder Mensch wiedergeboren?
Lese bitte dazu, 1. Korinther 1 Vers 18-21. Dann 1.Korinther 2 Vers 14-16.
Belege hierfür,
1.Mose 1 vers 1. Im Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde. Hebräisch Elohim. Bedeutet so viel ich weiß, Gott in der Mehrzahlvorm(Gott Jesus und der Heilige Geist)
Dann 1.Mose 1 Vers 26. Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen.........wieder in Mehrzahl(Gott Jesus Heiliger Geist)
1.Mose 3 Vers 22.....der Mensch ist geworden wie unsereiner(wieder Mehrzahl)
1.Mose 11 Vers 7.......lass uns hinabsteigen......(wieder Mehrzahl).
Gruß Martin
Zwischenfrage:
Dürfte ich kurz erfahren, wer der Autor der geschriebenen Wort ist?
__________________
Phantasie ist etwas, das sich manche Leute gar nicht vorstellen können.
Hallo Vicky,
Ich benutze nur Alte Überstzungen. In diesem Fall, Schlachter 2000.
Oder Luther 1912, oder Alte Eberfelder.
Aber keine neueren Übersetzungen.
Hallo Vicky,
Ich benutze nur Alte Überstzungen. In diesem Fall, Schlachter 2000.
Oder Luther 1912, oder Alte Eberfelder.
Aber keine neueren Übersetzungen.
Ok... von wem haben sie es denn übersetzt? Wer ist der Ursprung des Ganzen? Wer hats geschrieben?
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Phantasie ist etwas, das sich manche Leute gar nicht vorstellen können.
Ich bin zwar nicht Jörn, hätte aber trotzdem ein paar Verständnisfragen.
Was meinst du genau mit "aus menschlicher Sicht"? Was wäre denn eine "nicht menschliche Sicht"? Oder meinst du den Menschen per se ohne irgendwelche Rollen?
Heißt das, dass es Menschen gibt, die wiedergeboren sind und solche, die nicht (oder lediglich noch nicht?) wiedergeboren sind? Wird jeder Mensch wiedergeboren?
Danke + liebe Grüße
Helmut
Hallo Helmut
Wiedergeboren meinte ich Geistlich gesehen.
Ich habe mich zu Jesus Christus bekehrt, und ihn als meinen Retter und erlöser angenommen. Und dadurch habe ich ,,meine Geistliche Wiedergeburt erlebt".
Das heißt, mein Geist ist erneuert bzw. wird jeden Tag erneuert durch Jesus Christus. Aber mein Fleisch bzw. der Körber leider nicht.
Das geschieht erst bei der wiederkunft Jesu. Oder wenn ich Sterbe.
Jeder, der den Herrn Jesus Christus annimmt,kann seine Geistliche Wiedergeburt erlangen. Wenn er aufrichtig Buße tut.
Da ist aber jeder persöhnlich gefragt, und läuft auch bei jedem anders ab.
Das ist eine sache zwischen der Person und Jesus Christus.
Da braucht es zu 100% keine Menschen bzw. Religionen usw.
Früher, als ich meine Geistliche Wiedergeburt noch nicht hatte.
Konnte ich, obwohl ich schon ,,Gläubig wahr" mit der Bibel nicht viel anfangen. Und konnte Geistlich nicht begreifen, was ich las.
Deswegen kann ich aus heutiger sicht, nachvollziehen wie es dem,,Normalen Menschen"
sich nicht erschließt was er da liest.
Das ist meine bescheidene sicht und erklärung.
(siehe die erklärung im Korinther)
Gruß Martin
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Aber Arne: Die glaubt das!
Doppelblindstudien über Wirksamkeit auf Placeboniveau, keinerlei Wirkstoffgehalt und und und ... das ist der egal. Arne, die glaubt das. Das ist ihre Wirklichkeit.
