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Diskussion Indikatoren zur modernen Trainingssteuerung - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum
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Alt 17.06.2009, 17:54   #1
Skunkworks
Szenekenner
 
Registriert seit: 21.01.2009
Ort: Area 51
Beiträge: 5.448
Diskussion Indikatoren zur modernen Trainingssteuerung

Beantwortet soll eigentlich nur die Frage: Wonach denn jetzt trainieren?

Ich will man eine derzeit recht leise begonnene Debatte zumindest für mich mal in den Vordergrund stellen. Beteiligt an dieser sind meist Sportwissenschaftler und Trainier, die sich gerne über den aktuellen Wissenschaftsstand informieren. Daher ist dieser Thread auch eine Aufforderung an Leute wie mauna_kea oder Quax , sich hier rege zu beteiligen (beide als Beispiel genannt, gerne auch weitere).
Eins noch: Es gibt keinen besonderen Grund diesen Thread VOR Frankfurt oder Roth zu erstellen, nicht dass sensible Teilnehmer sich jetzt noch fragen, ob denn richtig oder im richtigen Bereich / Belastung trainiert wurde…

Kurze Intro:
Bevor das Thema „Schwellen“ aufkam hat man nach „Puls“ trainiert: Etwa X-Y% von Hfmax ist dein GA1, etc. Dann wurden wissenschaftliche Tests durchgeführt und man ist auf das Laktat aufmerksam geworden. Es wurden von verschiedenen Wissenschaftlern verschiedene Modelle entwickelt (die deren Namen tragen), welche auf der Messung des Laktatwertes im Blut bei einer definierten Belastung beruhten. Dabei wurde im Laufe der Zeit und in der Verbreitung dem Modell der IANS gegenüber dem der fixen Schwellen der Vorzug gegeben. Verfeinert wurde diese Methodik noch mit der Atemgasanalyse. Wenn man die daraus abgeleiteten Puls-Bereiche im Training einhielt konnte man eine recht effektive Steuerung seines Trainings erzielen. Noch effektiver wurde das gleiche Training, wenn man die abgeleiteten Bereiche mittels Kraft/Leistungsmesser wie SRM in den Radtrainings kontrollierte und die dabei erzielten Pulswerte außer Acht ließ.

Inzwischen gibt es neueste Studien, die besagen, dass das „Laktat“ nicht böse und nicht für die Ermüdung der Muskeln verantwortlich ist. Im Gegenteil: bei großer Anstrengung dient es sogar als Energiequelle, unter anderem für das Hirn! Damit wäre der Indikator „Laktatkonzentration im Blut“ wenig geeignet, um eine Belastung zu messen oder zu steuern. Es gibt ja genügend Studien, die dies auch belegen, jedoch liegt bei den meisten Menschen eine Laktatdiagnostik auf einem Ergometer oder Laufband nach den bekannten Methoden vom Ergebnis her innerhalb der Parameter derselbigen Methoden und ist damit auch anwendbar. Ob es nun ideal ist, sei dahingestellt.

Vielen hier, insbesondere den Trainern sollte es bekannt vorkommen, dass die meisten Personen, die zuvor weder Pulswerte beachtet haben, noch eine Laktatdiagnostik gemacht haben, den Bereich „Grundlage“ meist über den Werten sowohl der einfachen Hfmax/%-Methode also auch der Schwellentheorie trainiert haben. Erst ein Absenken der Puls/Laktatwerte bezogen auf die Gesamttrainingszeit (z.B. mehr als die Hälfte der Jahrestrainingszeit im GA1 Bereich) bewirkte eine Verbesserung der Leistungsfähigkeit. -Die Aerobe Ausdauer wurde dadurch verbessert, was sich gemein hin auch positiv auf die darüber liegenden Bereiche auswirkte.

dude hat hier im Forum ja mit seinem „Läuferjahr“ einen Ansatz über die „Gefühlsmethode“ gebracht. Ich behaupte diese Methode ist noch weniger genau als das Training nach Pulswerten, denn wenn man die Tageszeit-/Ess-/Trink-/Stress-/etc. Schwankungen dort ansetzt, muss man dies bei RPE genauso.
Die gleiche Runde im gleichen Tempo kann einmal als RPE 6, einmal als 5 oder 7 angesehen werden.

Ich behaupte diese Methode ist höchstens für erfahrene Läufer geeignet, die Pacing meist noch besoffen drauf haben. OK, im Pool würde ich bei erfahrenen Schwimmern auch noch sagen, dass Sie das Pacing einigermaßen ohne Uhr hinbekommen aber beim Radfahren ist ein Pacing m.M. nach nahezu unmöglich.

Jetzt also die simple aber entscheidende Frage, die scheinbar bewusst von den Verbreitern der Erkenntnisse, dass die Pulsmessung einerseits zu ungenau, die Schwellentheorie überholt und Laktat nicht mehr böse ist, weggelassen wird:

Wie und wonach soll denn nun das Training gesteuert werden? Welche Indikatoren können oder sollen nach den neuesten Erkenntnissen überhaupt hergenommen werden, um individuell eine Trainingsbelastung zu steuern?

SW
Skunkworks ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2009, 18:02   #2
Quax
Szenekenner
 
Benutzerbild von Quax
 
Registriert seit: 16.10.2006
Beiträge: 858
Oje, über das Thema könnten wir 5 Sendungen machen.

Gruß
Jürgen
Quax ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2009, 18:08   #3
kromos
Szenekenner
 
Benutzerbild von kromos
 
Registriert seit: 01.02.2008
Ort: Berlin
Beiträge: 1.590
Zitat:
Zitat von Quax Beitrag anzeigen
Oje, über das Thema könnten wir 5 Sendungen machen.
Gerne, freu mich schon....
kromos ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2009, 18:18   #4
Quax
Szenekenner
 
Benutzerbild von Quax
 
Registriert seit: 16.10.2006
Beiträge: 858
Ich hab nicht gesagt, dass wir's machen. ;-)
Quax ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2009, 18:37   #5
dude
Bunte-Tussi des Triathlon
 
Benutzerbild von dude
 
Registriert seit: 07.03.2007
Ort: NYC
Beiträge: 19.015
Zitat:
Zitat von Skunkworks Beitrag anzeigen
1.[dude hat hier im Forum ja mit seinem „Läuferjahr“ einen Ansatz über die „Gefühlsmethode“ gebracht. Ich behaupte diese Methode ist noch weniger genau als das Training nach Pulswerten, denn wenn man die Tageszeit-/Ess-/Trink-/Stress-/etc. Schwankungen dort ansetzt, muss man dies bei RPE genauso.
Die gleiche Runde im gleichen Tempo kann einmal als RPE 6, einmal als 5 oder 7 angesehen werden.

2. Ich behaupte diese Methode ist höchstens für erfahrene Läufer geeignet, die Pacing meist noch besoffen drauf haben. OK, im Pool würde ich bei erfahrenen Schwimmern auch noch sagen, dass Sie das Pacing einigermaßen ohne Uhr hinbekommen

3. aber beim Radfahren ist ein Pacing m.M. nach nahezu unmöglich.
IMHO

1. Wer Genauigkeit im Training versucht, hat schon verloren.

2. Es sollte eines jeden Ziel zu sein, erfahrener Sportler zu werden. Das wird man schneller, wenn man sich fruehzeitig von starren Strukturen und Gadgets entfernt.

3. Ich bin meine IM nach Gefuehl gefahren. Kein Tacho, keine Uhr, nix. Das Resultat bezeichne ich als gut im Rahmen meiner Moeglichkeiten, da die anschliessenden Marathons im selben Leistungsrahmen verliefen.
Meine Methode: dickster Gang rein der gerade noch fluessig rumgeht und davon eins Hochschalten.
__________________
@ulif | GFNY
dude ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2009, 19:26   #6
mauna_kea
 
Beiträge: n/a
Viele Wege führen zum Ziel.

Das ist doch das Schöne an unserem Sport. Und für die meisten von uns (die damit kein geld verdienen) ist ja der Weg das Ziel.

Wonach du trainieren sollst ? Ganz einfach: Was dir Spaß macht.
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Alt 17.06.2009, 19:32   #7
roadrunner
Szenekenner
 
Benutzerbild von roadrunner
 
Registriert seit: 07.10.2006
Ort: bei Köln
Beiträge: 1.961
Zitat:
Zitat von dude Beitrag anzeigen
Meine Methode: dickster Gang rein der gerade noch fluessig rumgeht und davon eins Hochschalten.
Meinst du nicht eher runter?
Bisher habe ich immer gehört das man so fahren soll das man immer nen Gang Hochschalten kann.
roadrunner ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2009, 20:14   #8
samsam
Szenekenner
 
Benutzerbild von samsam
 
Registriert seit: 11.02.2008
Beiträge: 2.116
Zitat:
Zitat von Quax Beitrag anzeigen
Ich hab nicht gesagt, dass wir's machen. ;-)
Super !! Quax macht fünf mal 3 Stunden Sendung zu Thema

Auf Dich kann man zählen, wenns hart auf hart kommt, DANKE Quax


...
__________________
Dies ist eine Signatur.
---------------------------
samsam ist offline   Mit Zitat antworten
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