Wozu diese Polemik? Thomas1987 hat doch ein sinnvolles Argument angeführt, das eine wesentliche Rolle in der öffentlichen Debatte spielt. Er spricht von den möglichen Folgen einer Eskalation des Krieges über die Grenzen der Ukraine hinaus.
Du sprichst vom Recht der Ukrainer auf Unversehrtheit und Selbstbestimmung. Wie bewertest Du unser eigenes Recht auf Unversehrtheit, das möglicherweise in Konflikt mit den Interessen der Ukrainer gerät?
Thomas sprach von Wirtschaftskrise, ich finde das billig im Vergleich zu den Werten um die es in Wirklichkeit geht.
Ich sehe den angesprochenen Konflikt nicht, das Interesse der Ukrainer auf Unversehrtheit ist auch mein Interesse auf Unversehrtheit. Ich würde mich mehr bedroht fühlen wenn die Russen in der Ukraine Erfolg hätten, was durch einen militärischen Sieg bzw Aufgabe der Ukrainer der Fall wäre.
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Grüße
Tri-K
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Es gibt erstmal keine rechtliche Verpflichtung die Ukraine militärisch im Krieg indirekt zu unterstützen - direkt schon gar nicht.
Die humanitäre Unterstützung ist was anderes.
Die Regierung vom Ö oder D ist erstmal der eigenen Bevölkerung verpflichtet und nicht der ukrainischen, die sind der Suverän. Was gut ist für die Ukr muss nicht zwingend gut sein für D (sofortiges Gasembargo) und da müssen die gewählte Volksvertreter halt abwägen, wem Sie mehr verpflchtet sind.
Das klingt jetzt aus der Sicht der Ukr egoistisch und das wird es auch sein, ändert aber nichts an den gegebenen Verpflichtungen.
Gibt es eine moralische Verpflichtung die Ukraine zu unterstützen und ist die imperativ, mit allen Folgen für den Unterstützer und den Unterstützen, das ist ja das was wir hier diskutieren (unter anderem).
Sterben für die Ukr, ich beantworte das für mich ja, aber freiwillig.
Thomas sprach von Wirtschaftskrise, ich finde das billig im Vergleich zu den Werten um die es in Wirklichkeit geht.
Ich sehe den angesprochenen Konflikt nicht, das Interesse der Ukrainer auf Unversehrtheit ist auch mein Interesse auf Unversehrtheit. Ich würde mich mehr bedroht fühlen wenn die Russen in der Ukraine Erfolg hätten, was durch einen militärischen Sieg bzw Aufgabe der Ukrainer der Fall wäre.
Bei der Weltwirtschaftskrise geht es übrigens weniger um mein Sonnenblumenöl als eher um Sachen wie den Hungerkampf Millionen von Menschen angesichts explodierender Preise und Getreideknappheit.
Aber hier greift wohl das alte Motto von Frau Albright. Was sind schon Millionen toter Kinder wenn der Zweck die Mittel heiligt.
Ebenso kann ein Stromausfall /Energieknappheit auch bei uns zu apokalyptischen Zuständen führen. Ich würde mal eine Lektüre empfehlen, was ein längerer Stromausfall so bedeuten würde.
Davon abgesehen finde ich es schon sehr interessant das Putin einerseits zum Inbegriff des Bösen stilisiert wird, man ihm andererseits einen Raketenangriff auf Europa nicht zutraut. Wieso eigentlich nicht. Wieso sollt er nicht zumindest unser Stromsystem lahmlegen. Muss ja nicht gleich ein Nuklear Schlag sein.
Ein paar Raketen auf große Kraftwerke und Umspannwerke reichen schon.
Davon abgesehen finde ich es schon sehr interessant das Putin einerseits zum Inbegriff des Bösen stilisiert wird, man ihm andererseits einen Raketenangriff auf Europa nicht zutraut. Wieso eigentlich nicht. Wieso sollt er nicht zumindest unser Stromsystem lahmlegen. Muss ja nicht gleich ein Nuklear Schlag sein.
Ein paar Raketen auf große Kraftwerke und Umspannwerke reichen schon.
Was heißt nicht zutraut?
Es wäre halt einfach dumm es zu tun, weil das würde unweigerlich eine Reaktion der Nato auslösen. Es würde bedeuten dass unmittelbar, selbst wenn wir unterhalb der Schwelle Nuklearkrieg bleiben, Geschwader von Natobombern genau dasselbe in Russland machen.
Russland hat keinerlei Chance eine konventionellen Krieg gegen die Nato zu gewinnen. Die Nato hat zuviele Flughäfen z.b. für ihre Flieger. Die Lufthoheit kann Putin gegen die Nato niemals erringen (mit der üblichen Strategie die Flugzeugstützpunkte auszuschalten). Die Nato dagegen gegen Russland schon.
So eine Szenario könnte am Schluss eigentlich nur in den Atomkrieg führen, weil irgendwann wüsste sich Russland nicht mehr anders zu helfen. Und ich denke, dass das auch Russland nicht möchte.
Bei der Weltwirtschaftskrise geht es übrigens weniger um mein Sonnenblumenöl als eher um Sachen wie den Hungerkampf Millionen von Menschen angesichts explodierender Preise und Getreideknappheit.
Was meinst du wo diese Preise sind wenn du Putin machen lässt und die Ukrainischen Landwirte "entnazifiziert", abgeschlachtet, nach Sibirien umgesiedelt oder geflüchtet sind?
Zitat:
Zitat von Thomas1987
Aber hier greift wohl das alte Motto von Frau Albright. Was sind schon Millionen toter Kinder wenn der Zweck die Mittel heiligt.
"Millionen tote Kinder" - die Russen haben mit dem Holodomor bereits bewiesen dass ihnen auch Millionen tote Ukrainer egal sind. Du meinst das würde jetzt anders ausgehen?
In deiner Argumentation ist unterschwellig immer der Westen Schuld, der den armen Putin gereizt hat. Da gehe ich nicht mit.
Zitat:
Zitat von Thomas1987
Ebenso kann ein Stromausfall /Energieknappheit auch bei uns zu apokalyptischen Zuständen führen. Ich würde mal eine Lektüre empfehlen, was ein längerer Stromausfall so bedeuten würde.
Davon abgesehen finde ich es schon sehr interessant das Putin einerseits zum Inbegriff des Bösen stilisiert wird, man ihm andererseits einen Raketenangriff auf Europa nicht zutraut. Wieso eigentlich nicht. Wieso sollt er nicht zumindest unser Stromsystem lahmlegen. Muss ja nicht gleich ein Nuklear Schlag sein.
Ein paar Raketen auf große Kraftwerke und Umspannwerke reichen schon.
Natürlich sind ihm Raketen auf Europa zuzutrauen, er schießt sie jeden Tag ab. Kiew, Lwiw, Donezk liegen in Europa.
Den Angriff auf weitere Länder halte ich für wahrscheinlicher wenn Putin in der Ukraine Erfolg hat.
Völlig abwegig finde ich für einen hypothetischen Stromausfall nach Raketenangriff den russischen Gräueltaten freie Bahn zu gewähren.
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Bei der Weltwirtschaftskrise geht es übrigens weniger um mein Sonnenblumenöl als eher um Sachen wie den Hungerkampf Millionen von Menschen angesichts explodierender Preise und Getreideknappheit.
So ist es leider. Russland und die Ukraine sind als Lieferanten von Saatgut an die internationalen Märkte bei allen möglichen Saaten in den Top Five.
International agierende Konzerne sichern sich derzeit angesichts des sich verknappenden Angebots im großen Stil Saatgut. Sie haben dafür die Kompetenz, die Handelsbeziehungen und das Kapital.
Die Länder der Dritten Welt schauen komplett in die Röhre. Auf diese Länder kommt eine Katastrophe zu. Man kann nur auf einen möglichst baldigen Waffenstillstand in der Ukraine hoffen.
......
"Millionen tote Kinder" - die Russen haben mit dem Holodomor bereits bewiesen dass ihnen auch Millionen tote Ukrainer egal sind. Du meinst das würde jetzt anders ausgehen?
......
""Millionen ermordete Juden" - die Deutschen haben mit dem Holocaust bereits bewiesen, dass ihnen auch Millionen tote Juden egal sind."
Ist es wirklich so schwer, auf solche falschen nationalen Attribuierungen zu verzichten. Woran liegt es, dass solche inbezug auf die russische Nation so oft wiederholt werden? Es ist jetzt rein zufällig, dass ich bei Dir etwas dazu schreibe, sorry, aber ich mag nicht immer darüber hinwegsehen.
Abgesehen davon gibt es auch eine Auffassung von Historikern, dass die von Stalin angeordnete Zwangskollektivierung der Bauern damals Hungersnöte auch noch in anderen Regionen der UDSSR verursachte und nicht ganz speziell das ukrainische Volk dezimieren sollte. Aber das kann vermutlich niemand von uns historisch sachlich bewerten.
Die Länder der Dritten Welt schauen komplett in die Röhre. Auf diese Länder kommt eine Katastrophe zu. Man kann nur auf einen möglichst baldigen Waffenstillstand in der Ukraine hoffen.
Ich hoffe mit.
Ich bin aber überzeugt dass ein Sich-Ergeben seitens der Ukraine kein Waffenstillstand wäre, sondern de facto ein "Freie Bahn für was auch immer die Russen in der Ukraine machen wollen". In diesem Fall sieht's für die Länder der dritten Welt aber auch nicht besser aus.
Sofortiger Waffenstillstand wäre natürlich die beste halbwegs realistisch denkbare Variante, mit Einfrieren der aktuellen militärischen Positionen und dann Gespräche, humanitäre Hilfe und auch Bestellung der ukrainischen Felder.
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