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Alt 07.04.2022, 00:07   #3593
Hafu
 
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Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
...
Für die ukrainischen Truppen sieht es im Südosten leider aktuell nicht gut aus, die Verluste nach 40 Kriegstagen machen sich jetzt zunehmend bemerkbar (Quelle).
Es ist sicher richtig, dass sich Russland jetzt in den nächsten zwei bis drei Wochen bei seinen militärischen Anstrengungen stark auf den Osten der Ukraine konzentrieren wird.

Aber es ist nicht plausibel anzunehmen, dass das was Russland in den ersten Kriegswochen dort nicht gelungen ist, als die Ukraine noch nicht so massiv vom Westen (insbesondere der USA) unterstützt worden ist, mit den großteils aufgeriebenen Truppen die vor Kiew in die Flucht geschlagen worden sind, jetzt plötzlich gelingen sollte.
So einfach ist es nicht, aus ein paar tausend Soldaten, die wochenlang vor Kiew gekämpft haben und von denen jeder Freunde und Kameraden verloren hat, mal eben neue funktionierende Militäreinheiten mit auch nur irgendwie funktionierender Sozialstruktur und Vertrauensverhältnissen den neuen Befehlshabern gegenüber zu bilden.
 
Alt 07.04.2022, 00:15   #3594
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Registriert seit: 16.09.2006
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Beiträge: 22.798
Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
Nach der russischen Militärdoktrin sind die Nuklearwaffen nur als Ultima ratio zur Verteidigung Russlands selbst vorgesehen.
Na und? Da können sie reinschreiben, was sie wollen.

Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
Es gilt weltweit der allgemein anerkannte Konsens, dass derjenige, der Atomwaffen als erster einsetzt, als zweiter stirbt.
Ich halte diese Vorhersage für falsch. Wenn Putin eine Atombombe auf eine ukrainische Stadt werfen lässt: Wer sollte im Gegenzug eine Atombombe auf Moskau werfen? Die USA? Frankreich? Das glaubt doch niemand im Ernst.

Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
Welches rationale Argument hätte die USA bzw. die NATO noch nach einem Nuklareinsatz Russlands nicht unmittelbar in diesen Konflikt einzugreifen? Wovor sollten sie sich dann noch fürchten?
Ich meine, sie fürchten sich vor russischen Atomwaffen. Warum sollten sie einen Atomkrieg mit Russland riskieren, ohne selbst angegriffen worden zu sein?

Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
Auch China, Indien, Pakistan, Israel und Nordkorea haben Atomwaffen. Sollte die Welt in Ehrfurcht vor all diesen Ländern erstarren, nur weil sie mit ihren Atombomben drohen können?
Wenn es hart auf hart kommt, legen wir uns mit einer Atommacht nicht an, sofern sie über Waffen verfügt, die uns erreichen können. Mit den Chinesen schon gar nicht. So ist das nunmal. Deswegen ist es wichtig, dass wir auf diesem Planeten Konflikte friedlich zu lösen lernen.

Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
Welche Geschichte sollte die russische Propaganda erzählen, wenn sie Nuklearwaffen in der Ukraine einsetzen, in einer "Spezial-Operation", die nicht einmal ein Krieg nach russicher Lesart ist?
Die Propaganda von der Entnazifizierung.

Ein atomarer Schlag kann ja in begrenztem Rahmen erfolgen, der sich – russische Verhältnisse vorausgesetzt – gesellschaftlich schon verkaufen lassen wird. Jedenfalls besser als eine Niederlage.

Ich verstehe nichts von Kriegsführung und kann nicht beurteilen, wie wahrscheinlich eine solche Option ist. Doch die Argumente jener, die einen Einsatz von Atomwaffen kategorisch ausschließen, finde ich nicht richtig überzeugend. Ich sehe es als mögliche, wenn auch unwahrscheinliche Eskalation dieses Krieges.
Klugschnacker ist offline  
Alt 07.04.2022, 00:32   #3595
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Registriert seit: 16.09.2006
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Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
Es ist sicher richtig, dass sich Russland jetzt in den nächsten zwei bis drei Wochen bei seinen militärischen Anstrengungen stark auf den Osten der Ukraine konzentrieren wird.

Aber es ist nicht plausibel anzunehmen, dass das was Russland in den ersten Kriegswochen dort nicht gelungen ist, als die Ukraine noch nicht so massiv vom Westen (insbesondere der USA) unterstützt worden ist, mit den großteils aufgeriebenen Truppen die vor Kiew in die Flucht geschlagen worden sind, jetzt plötzlich gelingen sollte.
So einfach ist es nicht, aus ein paar tausend Soldaten, die wochenlang vor Kiew gekämpft haben und von denen jeder Freunde und Kameraden verloren hat, mal eben neue funktionierende Militäreinheiten mit auch nur irgendwie funktionierender Sozialstruktur und Vertrauensverhältnissen den neuen Befehlshabern gegenüber zu bilden.
Eine schnelle Eroberung Kiews hat nicht geklappt. Aber warum sollte eine langsame Eroberung nicht klappen? Die russische Armee ist viel größer als die ukrainische. Wenn es gelingt, die ukrainischen Streitkräfte nach und nach vom Nachschub abzuschneiden, geht es leider irgendwann zu Ende. Vielleicht in einem Jahr. Oder in zwei oder drei.

Der Zugang zu den Meeren im Süden ist vermutlich bald in russischer Hand. Die Stromversorgung. Möglicherweise auch der Öl-Hafen Odessa. Der Nachschub an Waffen, die aus dem Westen kommen, müssen über Straßen und Schienen transportiert werden, die sich kontrollieren lassen. Außerdem muss Kiew gar nicht erobert werden (Häuserkampf), sondern es reicht, wenn man es so weit bringt, dass die Bewohner aufgeben.

Ich kann nicht beurteilen, ob die Ukrainer oder die Russen militärisch die besseren Karten haben. Aber warum sollten die Chancen der Russen bei Null liegen? Das ist mir aus Sicht der Ukraine, der ich von Herzen alle Daumen drücke, zu optimistisch. Leider.
Klugschnacker ist offline  
Alt 07.04.2022, 00:57   #3596
Hafu
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
...Die russische Armee ist viel größer als die ukrainische. ...
Alleine das stimmt so schon nicht. Lies mal den Thread, den Lidlracer heute nachmittag verlinkt hat nach. Oder diese Analyse von einem britischen Professor für strategische Studien.

Wenn die russische Armee (was Bodenkampftruppen anbelangt) viel größer wäre, als die ukrainische und noch große Reserven hätte, dann müsste Putin jetzt nicht die abgekämpften und demoralisierten Truppen die wochenlang vor Kiew gekämpft hatten, unmittelbar in die Ostukraine schicken, ohne ihnen die Möglichkeit zu geben sich zu erholen, zu reorganisieren und die Ausrüstung wieder zu vervollständigen.

Er würde dann einfach frische Truppen schicken.

Natürlich hat Russland eine viel größere Marine und eine weitaus größere Luftwaffe als die Ukraine und sie haben Atomstreitkräfte. Aber all das nützt wenig, wenn man ein Land erobern will.

Und bei bodengebundenen Streitkräften ist Russland (vor Ort) nicht stärker als die Ukraine und hat v.a. nicht die notwendige Überlegenheit, die ein Angreifer gegenüber einem Verteidiger benötigt. Das Ukrainische Militär ist genau dafür ausgebildet und ausgerüstet, was es derzeit macht, nämlich sein Land zu verteidigen. Putin kann auch nicht alles Militär, das er hat in die Ukraine schicken, und den Rest des Landes ungeschützt lassen.

Dass die Ukraine dank westlicher Hilfe auch noch die viel bessere Aufklärung und in vielen Teilen modernere Waffensysteme hat, kommt mittlerweile durch den Verlauf des Krieges noch hinzu.
Der alberne Zeitdruck, den sich Putin macht, um seine Kampfhandlungen möglichst vor dem 9.Mai zu einem Ende zu bringen, das er irgendwie innenpolitisch als Sieg verkaufen zu können, kommt noch hinzu und muss jedem seriösem Militärplaner, falls es sowas in der Russischen Armee überhaupt noch gibt, die Haare zu Berge stehen lassen.
 
Alt 07.04.2022, 01:13   #3597
Koschier_Marco
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Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
Es ist sicher richtig, dass sich Russland jetzt in den nächsten zwei bis drei Wochen bei seinen militärischen Anstrengungen stark auf den Osten der Ukraine konzentrieren wird.

Aber es ist nicht plausibel anzunehmen, dass das was Russland in den ersten Kriegswochen dort nicht gelungen ist, als die Ukraine noch nicht so massiv vom Westen (insbesondere der USA) unterstützt worden ist, mit den großteils aufgeriebenen Truppen die vor Kiew in die Flucht geschlagen worden sind, jetzt plötzlich gelingen sollte.
So einfach ist es nicht, aus ein paar tausend Soldaten, die wochenlang vor Kiew gekämpft haben und von denen jeder Freunde und Kameraden verloren hat, mal eben neue funktionierende Militäreinheiten mit auch nur irgendwie funktionierender Sozialstruktur und Vertrauensverhältnissen den neuen Befehlshabern gegenüber zu bilden.
Diese Beurteilung ist leider falsch, diejenigen Einheiten die jetzt in Isum angreifen waren entweder schon immer da als Teil der 20 Armee oder werden neu zugeführt.

Im Moment kämpfen da 2 ukr Brigaden die 95. und die 81. und die sind schon beide ziemlich am Ende, gegen die 47 Pz Div der Russen. Diese 47. Pz Div hat den Brückenkopf gebildet und wird dabei komplett aufgerieben werden, dahinter folgen 2 weitere Div die 4. PzDiv und die 3 mot Sch Div, die dann weiter angreifen werden. Dahinter kommen dann noch alle andere Verbände die sie zusammensammeln können, die aus Kiev kannst Du vergessen für die nächsten 2 Wochen. Ich kann aber nicht beurteilen ob das ausreicht um den geplanten Kessel zu bilden, da müssten Sie mir schon die Lagekarten zeigen.

Jedenfalls ist das eine Krise für die Ukrainer, die viel gefährlicher ist alles bisher, um die zu bereinigen müssen Sie einen Gegenangriff durchführen von W nach O, dazu müssen Sie Truppen erstmal dort hinbringen und dann angreifen, das alles gegen russische Luftüberlegenheit und eine Überlegenheit bei der Artillerie von 3:1 zugunsten der Russen. Das Gelände ist topf eben, sie müssen frontal angreifen, die Verluste auf beiden Seiten werden da ein Horror sein.

Den Ukrainer geht das Material und nicht die Leute aus, bei den Russen genau umgekehrt solange sie keine Wehrpflichtigen einsetzen
Koschier_Marco ist offline  
Alt 07.04.2022, 02:36   #3598
repoman
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Zitat:
Zitat von Koschier_Marco Beitrag anzeigen
Russland war nie eine Bedrohung für die NATO, da braucht man nur die Budgets der Länder addieren, das war jedem klar der genau hinschaut. Die Bedrohung für die NATO, nicht die Ukraine, wurde künstlich herbeigeredet um die NATO überhaupt einen Existenzgrund zu geben nach dem Wegfall der Bedrohung des WP, ab da hat sich die NATO ja international aufgestellt und mit dem out of area Einsätzen begonnen.

Es reicht aber immer noch die Nachbarn die nicht bei der NATO sind zu drangsalieren.
Ich halte das für eine reichlich exklusive Meinung von dir und frage mich ernsthaft wie du darauf kommst. Wenn man nur die Budgets vergleicht macht man es sich meiner Meinung nach ein wenig einfach. Nordkorea hat wahrscheinlich einen noch deutlich geringeren Militärhaushalt, die würde ich aber auch durchaus als Bedrohung sehen. Dort wie in Russland haben sie Atomwaffen, Russland sogar das größte Atomwaffenpotential weltweit und es sind unberechenbare und ziemlich durchgeknallte Despoten an der Macht.

Russland hat daneben sicher auch noch genug "konventionelle" Waffen, die Angst und Schrecken verbreiten (Hyperschallraketen, Streu- und Vakuumbomben) und hat diese möglicherweise in der Ukraine auch schon eingesetzt.
repoman ist offline  
Alt 07.04.2022, 07:24   #3599
Koschier_Marco
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Registriert seit: 15.06.2011
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Beiträge: 2.240
Zitat:
Zitat von repoman Beitrag anzeigen
Ich halte das für eine reichlich exklusive Meinung von dir und frage mich ernsthaft wie du darauf kommst. Wenn man nur die Budgets vergleicht macht man es sich meiner Meinung nach ein wenig einfach. Nordkorea hat wahrscheinlich einen noch deutlich geringeren Militärhaushalt, die würde ich aber auch durchaus als Bedrohung sehen. Dort wie in Russland haben sie Atomwaffen, Russland sogar das größte Atomwaffenpotential weltweit und es sind unberechenbare und ziemlich durchgeknallte Despoten an der Macht.

Russland hat daneben sicher auch noch genug "konventionelle" Waffen, die Angst und Schrecken verbreiten (Hyperschallraketen, Streu- und Vakuumbomben) und hat diese möglicherweise in der Ukraine auch schon eingesetzt.
Damit war die Bedrohung durch einen konventionelle Angriff gemeint, die atomare Bedrohung besteht immer, da brauche aber keine Panzer um der zu begegnen.

selbst wenn Putin gewollt hätte die NATO konventionell anzugreifen, hätte er das nie realisieren können.

Schrecken verbreiten ist das eine, es gäbe ja dann eine Reaktion der NATO ...
Koschier_Marco ist offline  
Alt 07.04.2022, 07:54   #3600
Hafu
 
Beiträge: n/a
Interessanter Text in der Financial Times über die massiven demographischen Probleme Russlands, die jetzt durch Sanktionen und den massiven BrainDrain seit Februar stark beschleunigt werden.

70 000 bis 100 000 junge Russen (nahezu ausschließlich gut ausgebildet) sind schon seit Februar aus dem Land geflohen, weitere 100 000 werden voraussichtlich im April das Land verlassen.

Zitat:
“Clearly there’s emigration happening on a scale and pace that we’ve never seen before,” said independent demographer Alexey Raksha.
Bin gespannt, wann Russland einen "antifaschistischen Schutzwall" bauen muss, um den Auswanderungsprozess zu bremsen. Mein Mitleid hält sich in Grenzen.
 
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