Klare Richtlinien und löschen wenn nötig

[noam]

Zitat von qbz

Noam und auch Du reduzieren und beschränken hingegen den Begriff des Faktums explizit auf empirische (Mess-)Daten (das meinte wahrscheinlich Noam mit den Zahlen) und relativieren die bewiesenen physikalischen Naturgesetze auf Interpretationen oder Meinungen, was aber nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht, weil der z.B. die Naturgesetze auch als Tatsachen, Fakten bezeichnet.

Mhhhh. Jetzt schau dir doch einmal die Geschichte zur Erklärung der Ausbreitung von Licht an. Hier gab es immer wieder wissenschaftlichen Konsens bis dann wer kam und diese widerlegt hat.

Ich gebe zu, dass wir nun in vielen Dingen deutlich weiter sind als im 17. und 18. Jahrhundert aber in vielen anderen Dingen eben auch nicht. Ich lehne es eben ab Erkenntnisprozesse als abgeschlossen zu betrachten.

Und wir unterhalten uns hier nicht über Jahrhunderte geltende Naturgesetze. In erster Linie geht es doch um ein Virus, seine Übertragung, seine Gefährlichkeit und die Verhinderung von Übertragungen und deren Wirksamkeit und Folgen. Und da sind wir im Vergleich zu vielen physikalischen oder mathematischen Gesetzmäßigkeiten, die einen Erkenntnisentwiklungsprozess seit der Antike durchlaufen haben, trotz unserer modernen Diagnostik oder Modellierung Welten entfernt. Und hier anders denkenden den Mund zu verbieten kann man halt machen, aber damit spielt man den wirklichen Schwurblern nur in die Karten ( siehe Entwicklung von Pegida und AFD). Zumal in diesem Forum meiner Meinung nach politische Themen sehr sachlich ausdiskutiert werden. Mit Spitzen hin und wieder muss man halt leben können und das gehört halt dazu.

[Schwarzfahrer]

Zitat von qbz

Ich habe es weiter unten schon dargelegt: Physikalische Gesetze wie das Gravitationsgesetz bezeichnet man in unserer Sprache auch als Fakten, als Tatsachen. Noam und auch Du reduzieren und beschränken hingegen den Begriff des Faktums explizit auf empirische (Mess-)Daten (das meinte wahrscheinlich Noam mit den Zahlen) und relativieren die bewiesenen physikalischen Naturgesetze auf Interpretationen oder Meinungen, was aber nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht, weil der z.B. die Naturgesetze auch als Tatsachen, Fakten bezeichnet.

Mein Verständnis der Naturgesetze ist ein anderer. Alle Naturgesetze (wie Gravitation, Maxwellsche Gleichungen, Gasgesetzte, Radiokativität,...) wurden von Forschern formuliert als Erklärungsmodelle von beobachteten, meßbaren Daten, um Zusaemmenhänge herstellen und Vorhersagen treffen zu können. Solange kein Experiment diesem Modell widerspricht, gilt es als gültiges Naturgesetz. Beim Verständnis des Atoms hat sich z.B. gezeigt, wie durch Fortschritte der Wissenschaft die jeweils gültigen Atommodelle immer weiter geändert werden mußten, vom Bohrschen Atommodell bis heute, um alle Beobachtungen zufriedenstellend zu erklären. Für viele andere Naturgesetze, wie die Gravitation, wurde bisher kein Experiment gefunden, das eine Revision notwendig macht, also gelten sie allgemein als Wahrheit. Aber es ist immer denkbar, daß ein anderes Modell gefunden wird, mit dem alle beobachteten Phänomene ebenso schlüssig erklärt werden können (s. Atommodell). Fakt kann man deshalb m.M.n. nur die beobachtbaren Phänomene, bzw. Meßdaten nennen.

Rein physikalisch sind die meisten aktuell anerkannten Naturgesetze also einfach Modelle, die seit Jahrhunderten immer und ausnahmslos durch Experimente überprüfbar waren und nicht widerlegt wurden (bösartig könnte man sie auch als Spekulationen oder Hypothesen nennen). Viele Gebiete aber (z.B. Teilchenphysik, Biochemie, Hirnforschung, Viren, Klimawandel) sind überwiegend noch in Entwicklung, und häufig sind die Ergebnisse der Modelle nicht zu 100 % in Versuchen zu bestätigen. Deshalb gibt es auf vielen solchen Gebieten wenig, was man mit ruhigem Gewissen als abgeschlossen betrachten kann. Nur eine lebhafte Diskussion von verschiedenen Erklärungsmodellen und immer neuen Daten kann diese Gebiete weiterbringen.

[welfe]

Zitat von Necon

Ich will niemanden seine Meinung verbieten sondern das gezielte verbreiten von Falschinformationen erschweren bzw unterbinden

Das hat die Kirche auch schon versucht, so z.B. bei einem Herrn namens Galilei, der seine Meinung nicht behaupten konnte. Ich weiß nur noch nicht, ob ich lachen oder weinen soll, wenn es heute wieder Menschen gibt, die Meinungen unterdrücken wollen, weil sie entscheiden zu wissen, dass diese falsch sind. Mir macht das mehr Angst als Corona

[tandem65]

Zitat von welfe

Das hat die Kirche auch schon versucht, so z.B. bei einem Herrn namens Galilei, der seine Meinung nicht behaupten konnte. Ich weiß nur noch nicht, ob ich lachen oder weinen soll, wenn es heute wieder Menschen gibt, die Meinungen unterdrücken wollen, weil sie entscheiden zu wissen, dass diese falsch sind. Mir macht das mehr Angst als Corona

Ich denke bei dem Herr Galilei war es keine Meinung die unterdrückt wurde.
Ich kann mich aber auch täuschen.

[Thomas W.]

Zitat von tandem65

Ich denke bei dem Herr Galilei war es keine Meinung die unterdrückt wurde.
Ich kann mich aber auch täuschen.

Aus Sicht derer , die Sie zu unterdrücken suchten , war es genau das .

Zum Glück wurde es aber eben nicht als solche abgetan und konnte sich entfalten .
Das wäre unter Necons Herrschaft wohl nie passiert

[qbz]

Zitat von Schwarzfahrer

......
Fakt kann man deshalb m.M.n. nur die beobachtbaren Phänomene, bzw. Meßdaten nennen.
......

Damit schaffst Du eine eigene Begriffsdefinition für "Fakt" bzw. "Tatsache", die weder dem alltäglichen Sprachgebrauch noch der Verwendung in der Geschichte der Wissenschaftstheorie entspricht.

"Eine Tatsache, auch Fakt oder Faktum (factum, res facti; altgriechisch πράγματα), ist je nach Auffassung ein wirklicher, nachweisbarer, bestehender, wahrer oder anerkannter Sachverhalt. "

oder:

Ein Sachverhalt ist solange fiktiv, bis er einer Überprüfung unterzogen und verifiziert werden konnte. Damit erst wandelt er sich zur wahren Aussage, zur Tatsache.[1] Wurde er hingegen für falsch eingestuft (falsifiziert), handelt es sich um eine „negative Tatsache“, die keinen Sachverhalt darstellt.

(Wikipedia)

Die Aussage "Die Sonne dreht sich um die Erde" entspricht nicht den Tatsachen, nicht der Wahrheit, mag als simples Beispiel die Verwendung des Begriffs im alltäglichen Sprachgebrauch zeigen.

Die Aussage "Die Freisetzung von Treibhausgasen führt zu einem anthropegenen Treibhauseffekt als Verstärkung des natürlichen Treibhauseffektes" gilt heute als eine Tatsache. Vor 200 Jahren wäre es noch eine Behauptung gewesen, nach der Entdeckung des Treibhauseffektes und der -gase eine vorläufige Tatsache und spätestestens mit den Satellitenmessungen der Wärmeabstrahlung der Erde eine Tatsache.

[deralexxx]

Zitat von Thomas W.

Aus Sicht derer , die Sie zu unterdrücken suchten , war es genau das .

Zum Glück wurde es aber eben nicht als solche abgetan und konnte sich entfalten .
Das wäre unter Necons Herrschaft wohl nie passiert

Wen würdest du denn hier im forum als Galilei bezeichnen. Wo ziehst du die Grenze. Flacherdler? Querdenker? Galileo ist nicht nur rumgerqnnt und hat gerufen die erste ist eine Kugel, er hat sich jahrelang Mühe gegeben Abhandlungen zu schreiben und fundiert zu erklären. Heute ist es ja schon genug einen Link zu einem Youtube Video zu posten und sagen "sehr her corona ist fake" da sag ich halt stell dich mit deinem Aluhut an die Straßenecke.

Oft steckt die Krux in der Formulierung.

Zu postulieren:
Lange Armstrong ist der beste Triathlet aller Zeiten.

Ist was anderes als zu sagen:
Ich bin der Meinung das lange Armstrong der beste Triathlet ist weil er im Jahr 1983 mal bei örtlichen triathlon in Buxtehude allen davon gefahren ist ....

Behauptungen sind keine Meinung, sondern eben Behauptungen. Die Genzen sind da nicht scharf abgrenzbar sondern fließend.

Dazu ganz passend: https://youtu.be/JoDDWktsxJU

Wenn es also nur darum geht Recht zu behalten, ist eine Diskussion sinnfrei. Das wir uns hier größtenteils so gesittet unterhalten können ist cool.

Ab und an überschreitet mancher halt Grenzen, Verharmlost wiederholt den Holocaust verbreitet wissentlich Falschinformationen, soll sowas stehen bleiben? Bedarf es da jeweils 10 Beiträge von anderen Forums Teilnehmerinnen um darzulegen das das ekelhaftes Zeug ist, oder kann das gelöscht werden?

Wohin Plattformen die alles stehen lassen kann man ja z.b. an https://de.wikipedia.org/wiki/Gab_(Netzwerk) sehen.

Das Recht auf freie Meinungsäußerung ist ein von mir sehr hoch geschätztes gut. Genauso hoch ist aber das virtuelle Hausrecht hier von Arne Regeln aufstellen und durchsetzen zu können wie er möchte. Er muss nur auf Meldungen von anstößig oder potentiell strafrechtlich relevanten Dingen reagieren (wie auch immer er das macht).

[Schwarzfahrer]

Zitat von qbz

Damit schaffst Du eine eigene Begriffsdefinition für "Fakt" bzw. "Tatsache", die weder dem alltäglichen Sprachgebrauch noch der Verwendung in der Geschichte der Wissenschaftstheorie entspricht.

Das mögen andere anders definieren. Meine habe ich aus einem Buch, das ich noch als Jugendlicher über die Entwicklung der Physik, bzw. der Wissenschaften allgemein gelesen habe. Ich finde die Sicht, daß unsere Naturgesetze und "Wahrheiten" überwiegend Erklärungsmodelle für die Beobachtungen sind, sehr plausibel - und diese Sicht hält m.M.n. den Geist offen für neue Erkenntnisse und schützt vor Dogmatismus. Auch ein Großteil der Ingenieurwissenschaften wird durch empirische Zusammenhänge ausgemacht; solange diese ausreichend gut zur Vorhersage von Ereignissen (z.B. Strukturschäden) passen, halten wir sie für "faktisch richtig" - es sind aber sehr häufig einfach Erfahrungswerte, die immer Gefahr Laufen, durch ein bisher nicht erkanntes Phänomen falsifiziert zu werden. Dieses Risikos immer bewußt zu sein finde ich gerade in meiner Arbeit sehr wichtig.

Zitat von qbz

Die Aussage "Die Sonne dreht sich um die Erde" entspricht nicht den Tatsachen, nicht der Wahrheit, mag als simples Beispiel die Verwendung des Begriffs im alltäglichen Sprachgebrauch zeigen.

Diese Aussage war Jahrtausendelang ein ausreichend gutes Modell um die damals machbaren Beobachtungen zu erklären. Durch neue Beobachtungen (astronomisch, Erdumrundung, ...) konnte es in Frage gestellt und als falsch nachgewiesen werden.

Zitat von qbz

Die Aussage "Die Freisetzung von Treibhausgasen führt zu einem anthropogenen Treibhauseffekt als Verstärkung des natürlichen Treibhauseffektes" gilt heute als eine Tatsache. Vor 200 Jahren wäre es noch eine Behauptung gewesen, nach der Entdeckung des Treibhauseffektes und der -gase eine vorläufige Tatsache und spätestens mit den Satellitenmessungen der Wärmeabstrahlung der Erde eine Tatsache.

Es ist ein aktuelles Erklärungsmodell, das durch viele Messungen gestützt wird, aber nicht durch alle; das Modell ist nicht völlig frei von Widersprüchen, auch wenn es auf vieles zu passen scheint. Die noch offenen Widersprüche kann man als unwesentlich abtun, oder als Anlaß nehmen, nach Verbesserungen zu suchen, (wie seinerzeit die Physiker am Bohrschen Atommodell), bzw. vor allem, um eine sicherere Aussage zur Quantifizierung im Vergleich zu anderen Faktoren zu bekommen (das ist doch der eigentliche Streitpunkt, nicht das "ob", sondern wieviel es ausmacht). Wer dafür nicht offen ist, denkt nicht wissenschaftlich, sondern will nur noch Recht behalten.