Putin und die Ukraine

[Klugschnacker]

Zitat von noam

Ich verstehe nach wie vor diese Weltanschauung nicht, in der man „gewonnene“ Landmasse und deren Bürger durch einen Angriffskrieg zumindest als „Verhandlungsmasse“ hinnimmt.

Gut, dann also auf gar keinen Fall Verhandlungen. Was schlägst Du stattdessen vor?

[tandem65]

Zitat von Klugschnacker

Gut, dann also auf gar keinen Fall Verhandlungen. Was schlägst Du stattdessen vor?

Weshalb kommen für Dich nur Landgewinne für Russland als Verhandlungsmasse in Frage?

Zitat von Klugschnacker

Gut, dann also auf gar keinen Fall Verhandlungen. Was schlägst Du stattdessen vor?

Ich schlage vor, dass sich Russland auf die Grenzen vom 24.2. zurückzieht und es einen Waffenstillstand gibt.
Anschließend kann es Friedensverhandlungen über die zukünftige Position der Krim geben und den Status der prorussischen Separatistengebiete (würde konkret auf OSZE-überwachte Referenden in diesen Gebieten über deren zukünftigen Status hinauslaufen), auf die die Ukraine schon vor dem 24.2. keinen echten Zugriff mehr gehabt hat.

Der Westen kann derartige Friedensverhandlungen unterstützen, indem er Russland eine Rücknahme verhängter Sanktionen in Aussicht stellt, wenn es zum Zustandekommen eines Friedensvertrages gekommen ist.
Inwieweit Russland Reparationen für die angerichteten, ungeheuren Schäden in der Ukraine u.a. auch an der dortigen zivilen infrastruktur leisten muss, wird ein ganz dicker Knoten sein, den man in derartigen Verhandlungen durchschlagen muss.

Territoriale Zugestandnisse an Russland sind in Anbetracht der von Russland begangenen Kriegsverbrechen und der Opfer, die die Ukraine bisher schon gebracht hat im gegenwärtigen Stadium des Krieges und unter Berücksichtigung der Kräfteverhältnisse zwischen den Kriegsparteien, die sich möglicherweise weiter sukzessive zugunsten der Ukraine verschieben werden, aus uktrainischer Sicht komplett unvorstellbar, auch wenn Macron und Scholz das derzeit anders sehen, aber beide haben sich schon mehrfach im Verlauf des bisherigen Krieges massivst geirrt.

[sabine-g]

Zitat von Hafu

Ich schlage vor, dass sich Russland auf die Grenzen vom 24.2. zurückzieht und es einen Waffenstillstand gibt.

Ja, das wäre nett.
Leider bombardieren die Russen aber derzeit Kiew und es sieht eher so aus als ob auch der Rest der Ukraine komplett zerstört werden wird.

[tandem65]

Zitat von sabine-g

Ja, das wäre nett.
Leider bombardieren die Russen aber derzeit Kiew und es sieht eher so aus als ob auch der Rest der Ukraine komplett zerstört werden wird.

Was meiner bescheidenen Mainung nach ja dafür spricht, daß sowohl von der Ukraine als auch von der NATO keine Bedrohung für Russland ausgeht.

Zitat von Koschier_Marco

Historisch ist das sicher falsch das die Krim ukrainisch war, die Ukraine als Staat gibt es ja noch gar keine 100 Jahre alles zusammengenommen.

Auch mit allen westlichen Waffen der Welt wird die Ukraine nichts zurückerobern. In Wahrheit kämpfen da 2 ex sowjetische Armeen gegeneinander, die einen mit mehr die andern mit weniger westlichen Waffen.
...

Du unterschlägst in dieser Lagebewertung die sehr unterschiedliche Motivationslage der Soldaten auf beiden Seiten.

Die russischen Soldaten kämpfen in erster Linie für Geld (und für Plündergut, das sie zu ihren Familien nach Hause schicken).

Die ukrainischen Soldaten kämpfen für ihr Land und ihre Familien. Deshalb gibt es in der Ukraine auch bislang keinerlei Schwierigkeiten bei der Mobilisierung von Reservisten, während die russische Armee diesbezüglich massive Probleme hat, die sie durch Heraufsetzung des Mindestalters von rekrutierten BErufssoldaten und mit dem Einsatz von Wehrpflichtigen an der Front zu kompensieren zu versucht.
Vor einer Generalmobilmachung scheut Putin aus Gründen, die wir hier bereits diskutiert haben, zurück und der mittelfristige fehlende Nachschub an Soldaten wird das russiche Militär über die Zeit hinweg höchstwahrscheinlich sukzessive schwächen, ebenso wie die sich weiter ausbreitenden Disziplinlosigkeiten im russischen Militär.
Abseits der unmittelbaren Kampfhandlungen an der Ostfront betrinken sich die russischen Soldaten nahezu an jedem Abend, wie man in Berichten aus Kherson und Odessa mehrfach (für mich glaubhaft) liest.
Mit einer Truppe an plündernden, vergewaltigenden Alkoholikern ist es ziemlich schwierig eine mehrere hundert Kilometer lange Frontlinie gegen motivierte Verteidiger stabil zu halten, die darüberhinaus durch die Aufklärung des Westens sehr modern und höchstwahrhscheinlich kompetent unterstützt werden.

In der Schlacht um Kiew und bei der Rückeroberung von Kharkiw hat man ja durchaus gesehen, dass es relevante Unterschiede in der Strategie und Kampfführung der ukrainischen und russischen Armee gibt.

[Klugschnacker]

Zitat von tandem65

Weshalb kommen für Dich nur Landgewinne für Russland als Verhandlungsmasse in Frage?

Ich meine, dass es in möglichen Friedensverhandlungen um die bereits von Russland eroberten Gebiete gehen wird. Oder um Teile davon. Dass Russland vollständig darauf verzichtet, halte ich gegenwärtig für unrealistisch.

Außer territorialen Fragen gibt es vermutlich weitere Verhandlungsmasse. Ganz oben auf der Agenda dürfte die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine stehen, ferner die gegen Russland verhängten Sanktionen.

Bitte beachte die Konjunktive, die Unsicherheiten und Relativierungen in meinen Formulierungen. Letztlich wissen wir vieles nicht. Ich am allerwenigsten. Der Selbstgewissheit, mit der hier teilweise argumentiert wird, kann ich mich mangels Kompetenz nicht anschließen.

[tandem65]

Zitat von Klugschnacker

Ich meine, dass es in möglichen Friedensverhandlungen um die bereits von Russland eroberten Gebiete gehen wird. Oder um Teile davon. Dass Russland vollständig darauf verzichtet, halte ich gegenwärtig für unrealistisch.

OK, dann wäre ja z.B. als Verhandlungsziel für die Ukraine sie geben die Landmassen an Russland und werden dafür NATO-Mitglied mit Atomwaffen im Land.

Zitat von Klugschnacker

Außer territorialen Fragen gibt es vermutlich weitere Verhandlungsmasse. Ganz oben auf der Agenda dürfte die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine stehen, ferner die gegen Russland verhängten Sanktionen.

OK, auf wessen Agenda meinst Du? Russland oder Ukraine. Wenn jetzt die NATO-Mitglidschaft für Russland ganz oben auf der Agenda steht, dann wäre dafür ja die Territoriale Integrität der ganzen Ukraine ein Verhandlungziel.

Zitat von Klugschnacker

Bitte beachte die Konjunktive, die Unsicherheiten und Relativierungen in meinen Formulierungen. Letztlich wissen wir vieles nicht. Ich am allerwenigsten. Der Selbstgewissheit, mit der hier teilweise argumentiert wird, kann ich mich mangels Kompetenz nicht anschließen.

Dafür daß Du glaubst im Konjunktiv formuliert zu haben, dann war das hier:

Zitat von Klugschnacker

Gut, dann also auf gar keinen Fall Verhandlungen. Was schlägst Du stattdessen vor?

nicht so gut zu erkennen. Das war für mich auch schon sehr selbstgewiss.

Zitat von Klugschnacker

Genau so etwas meinte ich, als ich oben schrieb:

Wer für Deeskalation plädiert, wird diffamiert als Mitschuldiger an den Kriegsopfern, als Unterstützer des Angriffskrieges, oder, wie in meinem Fall, als jemand, der die Vergewaltigung von Frauen in deutschen Straßen tatenlos hinnehmen würde.

Hier wollte ich mal noch nachfragen wie das andersherum zu sehen ist wenn andere, die für Waffenlieferungen argumentieren, z.B. als Kriegstreiber oder als Gegner einer Verhandlungslösung, bezeichnet werden. Ist das nicht diffamierend oder sind das Fakten?