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Putin und die Ukraine - Seite 878 - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum
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Alt 01.07.2022, 20:44   #7017
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
Coach
 
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Registriert seit: 16.09.2006
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Beiträge: 22.802
Zitat:
Zitat von LidlRacer Beitrag anzeigen
Es geht um das Überleben der Ukraine(r), die unschuldig abgeschlachtet werden. Natürlich sind/wären da bessere Waffen auf ihrer Seite ein Fortschritt.
Ich bin da weniger entschieden als Du. Falls von den besseren Waffen so viele geliefert werden, dass ein militärischer Sieg über die Ukraine möglich und wahrscheinlich ist, würde ich mich Deiner Meinung wahrscheinlich anschließen.

Ich halte das aber derzeit für wenig realistisches Wunschdenken und Idealismus. Jedoch fällt es mir sehr schwer, das ansatzweise zu beurteilen. Die Waffen aus dem Westen kommen nach und nach in der Ukraine an, sofern sie nicht vorher von den russischen Kräften zerstört werden. Das tröpfchenweise Eintreffen der westlichen Waffen führt nach meinem Verständnis zu keinem Zeitpunkt zu einem echten Übergewicht gegenüber den russischen Streitkräften, die derzeit bei der Artillerie um das Zwanzigfache überlegen sein sollen. Um Gebiete zurückzuerobern, müssten die Ukrainer jedoch dreimal so stark sein wie die Russen. Das wird extrem schwer, zumal auch die Ukrainer starke Verluste hinnehmen müssen.

Falls diese Überlegungen zutreffen oder zumindest wahrscheinlicher sind als ihr Gegenteil, sind weitere Waffenlieferungen möglicherweise einfach der nächste Schritt in der Eskalationsspirale dieses Krieges: Die Ukraine legt eine Schippe drauf und die Russen ebenso. Was heute bereits schlimm ist, wird morgen noch schlimmer.

Mit zunehmender Dauer des Krieges kommen auch die begleitenden Schäden mehr Gewicht. Etwa eine drohende Nahrungsmittelkrise in der dritten Welt bis hin zu einer Hungersnot in den armen Ländern. In manchen Publikationen wird bereits von Millionen Menschen gesprochen, für die ein Risiko zu bestehen scheint, durch diesen Krieg an Hunger zu sterben – zusätzlich zu den üblichen (sorry) Hungertoten. Das sind Größenordnungen, die ich nicht einfach als in Kauf zu nehmende Nebenwirkungen unseres gerechten Kampfes für Demokratie und nationale Selbstbestimmung akzeptieren kann. Diese Menschenleben zählen auch.

Ich bin daher unsicher, ob man mit den Waffenlieferungen das Gute will und das Schlechte erreicht.

Ich verstehe keko, wenn er sich darüber entsetzt, wenn unsere Nachrichtensprecher mit leuchtenden Augen vortragen, was unsere Panzer alles wegpusten können (ich übertreibe etwas). Lieber würde man mehr darüber hören, wie unsere Politiker und Diplomaten alle Register ziehen, um einen Waffenstillstand zu erreichen. Joe Biden und die Europäer müssen die Chinesen und Inder einbinden. Einfach schulterzuckend zu sagen, "haben wir versucht, hat nicht geklappt", reicht meiner Meinung nach nicht aus.

Mir ist klar, dass es hierzu eine große Kontroverse gibt. Viele sind anderer Meinung als ich. Ich verstehe nichts von Militär, nichts von Weltwirtschaft und wenig von der hegemonialen Politik der Russen, Chinesen und Amerikaner. Darüberhinaus sind meine Informationen über das aktuelle Geschehen unzureichend. Dasselbe gilt für Euch, von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen. Es ist daher schwer, sich ein Urteil zu bilden. Mein vorläufiges Urteil ist zwangsläufig unsicher. Dasselbe denke ich über Eure Urteile. Sie können zutreffen oder auch nicht. Wir können nicht mehr tun als unsere Sichtweisen untereinander auszutauschen und unsere Argumente zu erläutern. Für echten Streit fehlen uns allen die Gewissheiten. Deshalb sollten wir respektvoll mit anderen Meinungen umgehen.
Klugschnacker ist gerade online  
Alt 01.07.2022, 20:58   #7018
Bleierpel
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Registriert seit: 05.07.2007
Beiträge: 2.676
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
….. Es ist daher schwer, sich ein Urteil zu bilden. Mein vorläufiges Urteil ist zwangsläufig unsicher. Dasselbe denke ich über Eure Urteile. Sie können zutreffen oder auch nicht. Wir können nicht mehr tun als unsere Sichtweisen untereinander auszutauschen und unsere Argumente zu erläutern. Für echten Streit fehlen uns allen die Gewissheiten. Deshalb sollten wir respektvoll mit anderen Meinungen umgehen.
Du beschreibst eines der (m.M.n.) zentralen Themen unserer Zeit: der Überfluß an Informationen, der viel zu häufig Meinungen darstellt und nicht Fakten-basiert ist, der viel zu wenig prüfbar ist, verunsichert viele Menschen.
Was kann man glauben, was nicht?
Trump gründet sein eigenes (a-)soziales Netz mit Namen „Truth“. Weltweit glauben Menschen seine Lügen, selbst wenn das Gegenteil bewiesen ist.
Beim Spiegel schreibt Claas Relotius selbsterfundene Geschichten…
Jeder darf auf LinkedIn (und anderen Plattformen (no offense !)) seinen Schmarn raus-blähen…

Und jeder darf dem Bockmist glauben…

Ich finde es für mich schwierig, ziehe mich immer weiter aus der Online-Welt zurück (soweit das geht). Um einfach auch mal Ruhe zu haben…
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früher: sex and drugs and rock `n roll.
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„Das Widerlegen von Schwachsinn erfordert eine Größenordnung mehr an Energie als dessen Produktion.“
Bleierpel ist offline  
Alt 01.07.2022, 22:15   #7019
Flow
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Zitat:
Zitat von Bleierpel Beitrag anzeigen
Du beschreibst eines der (m.M.n.) zentralen Themen unserer Zeit: der Überfluß an Informationen, der viel zu häufig Meinungen darstellt und nicht Fakten-basiert ist, der viel zu wenig prüfbar ist, verunsichert viele Menschen.
Was kann man glauben, was nicht?
Ja, ich sehe darin auch ein zentrales Thema oder einen zentralen Aspekt unserer Zeit.

Die gewaltige Fülle an Informationen in Verbindung mit der Komplexität der Welt läßt sich in ihrer Gesamtheit vom Individuum nicht zu einem eindeutigen und konsistenten Bild verarbeiten. Auf der Suche nach Orientierung wird der überforderte Mensch empfänglich für diverse vereinfachende Narrative, insbesondere unter dem Einfluß realer oder empfundener Bedrohungsszenarien. Das angenommene Narrativ muß dann auch vor konkurrierenden konträren Narrativen geschützt, im Zweifel mit allen Mitteln verteidigt werden. Gesellschaftliche Spaltung bekommt damit eine eigene Dynamik.

Fritz Breithaupt hat dazu vor Kurzem im Spiegel ein interessantes Interview ("Bezahlschrainke") gegeben.

---

Btw, was ist aus der Camus-Lektüre geworden ?

Grüße ...
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Flow ist offline  
Alt 01.07.2022, 22:33   #7020
Bleierpel
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Alt 01.07.2022, 22:37   #7021
Flow
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Zitat:
Zitat von Bleierpel Beitrag anzeigen
@flow: Postfach ist voll…
Sag ich doch ... zu viel Information, Postfach zu klein ...

Ich kümmere mich spätestens morgen darum und freue mich auf Rückmeldung.
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Flow ist offline  
Alt 02.07.2022, 10:37   #7022
keko#
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Benutzerbild von keko#
 
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Beiträge: 17.354
Zitat:
Zitat von LidlRacer Beitrag anzeigen
Es geht um das Überleben der Ukraine(r), die unschuldig abgeschlachtet werden.
Natürlich sind/wären da bessere Waffen auf ihrer Seite ein Fortschritt.

Und natürlich wäre es ein noch größerer Fortschritt, wenn Russland einfach die Aggression sofort stoppen und das überfallene Land verlassen würde. Wird aber nicht passieren.
Ja, es geht um das Überleben der Ukrainer. Putin ist der Schuldige und ich hoffe, er wird sich einmal dafür vor einem ordentlichen Gericht vor den Augen der Öffentlichkeit verantworten müssen.

Es geht aber auch um andere Dinge und ich halte es für legitim, dass wir diese mit einbeziehen (von den Ukrainern, die gerade um ihre Lebensgrundlage oder gar ihr Leben fürchten, kann man das nicht erwarten). Ich bin mir sicher, dass die Folgen des Krieges bei uns in den nächsten Monaten verstärkt in den Fokus kommen werden.
Dazu gehören (erwartete) Hungersnöte, Finanzierung des "Kalten Krieges 2.0" oder auch Dinge, die demächst ganz konkret uns betreffen können:
Bundesnetzagentur: Totalausfall russischer Gaslieferungen befürchtet oder auch Hamburg schließt Rationierung von Warmwasser nicht aus.
Auch die Rolle der USA-Politik werden Menschen vermehrt kritisch hinterfragen. Vielleicht führt das dazu, dass Europa langfristig sogar erwachsener wird.

Geändert von keko# (02.07.2022 um 11:10 Uhr).
keko# ist offline  
Alt 02.07.2022, 11:31   #7023
HerrMan
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Auch die Rolle der USA-Politik werden Menschen vermehrt kritisch hinterfragen.
Alles richtig, nur das kann ich nicht mehr lesen. Angreifer ist immer die USA, die Russen verteidigen sich nur, selbst wenn sie angreifen. So kann man wohl die Weltsicht am linken und rechten Rand zusammenfassen.

Wir werden die Rolle der Amis spätestens dann neu bewerten, wenn Trump zurück ist, seine Truppen aus Europa abzieht und Putin ein Tag später im Baltikum einmarschiert.

Putin und seine Bande sind die schlimmsten von allen. Punkt.

Geändert von HerrMan (02.07.2022 um 11:36 Uhr).
 
Alt 02.07.2022, 11:34   #7024
HerrMan
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Kürzlich sah ich das heute journal. Die Moderatorin interviewte unsere Verteidigungsministern. Es ging um irgendwelche Panzer, die dies und das können (Schlagkraft, Schußweite und solche Dinge). Die Moderatorin fragte teils irgendwie erfreut, warum wir nur dies und das liefern und nicht jene Waffe, die doch viel mehr kann. Fast hatte ich den Eindruck, als ginge es um schicke Autos oder tolle EBikes. Fast wurde die Verteidigungsministern bedrängt. .
Da haben wir dieselbe Sendung gesehen. Ich fand das auch skurril, wie die Slomka da freundlich lächelnd über schwerstes Gerät plauderte.
 
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