gemeinsam zwiften | youtube | forum heute
Bestzeit!
Triathlon Coaching
Individueller Trainingsplan vom persönlichen Coach
Wissenschaftliches Training
Doppeltes Radtraining: Straße und Rolle mit separaten Programmen
Persönlich: Regelmäßige Skype-Termine
Mehr erfahren: Jetzt unverbindlichen Skype-Talk buchen!
Putin und die Ukraine - Seite 808 - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum
Zurück   triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum > Offtopic > Politik, Religion & Gesellschaft
Registrieren Benutzerliste Suchen Heutige Beiträge

Thema geschlossen
 
Themen-Optionen
Alt 14.06.2022, 10:55   #6457
Thanus
Szenekenner
 
Registriert seit: 09.07.2013
Beiträge: 421
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Demnach steht in dem Schwarzer-Brief, die Ukraine solle sich nicht wehren? Das sehe ich anders. Nach meiner Wahrnehmung wurde es zigmal klargestellt, dass sich die Ukraine nach Ansicht der Unterzeichner durchaus wehren soll.
Die Unterzeichner betonen zwar immer, dass sie sich nicht gegen eine Verteidigung der Ukrainer aussprechen, aber erklären nicht, wie das ohne Waffen funktionieren soll.

Die Ukraine hätte sich ohne westliche Waffen niemals wehren können. Erst durch die massive Aufrüstung in den letzten Jahren durch den Westen in weiser Voraussicht nach dem Überfall auf die Krim war Gegenwehr überhaupt erst möglich.

Wer gegen Waffenlieferungen ist, ist in letzter Konsequenz auch dafür, dass man sich gar nicht wehrt, weil ohne Waffen kann man sich nicht sinnvoll verteidigen.
Thanus ist offline  
Alt 14.06.2022, 11:04   #6458
MattF
Szenekenner
 
Registriert seit: 28.04.2011
Beiträge: 8.750
Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Man kann sich natürlich fragen, ob evtl. eine solche weltweite krisenhafte Entwicklung erwünscht ist, wenn die G7-Länder, welche sich im Juli in DE treffen, diese nicht stoppen und auf einen baldigen Frieden zwischen der Ukraine und Russland drängen.
Erklär mal wie man Putin zum Frieden drängen kann und Frieden ist für mich min. der Zustand vor dem 24.2.22.

Wenn du das kannst bekommst du den Friedensnobelpreis.
MattF ist offline  
Alt 14.06.2022, 11:04   #6459
keko#
Szenekenner
 
Benutzerbild von keko#
 
Registriert seit: 06.11.2015
Beiträge: 17.354
Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Danke für den Link.

Es ist für mich durchaus nachvollziehbar, weshalb zahlreiche Länder auf der Welt den Wirtschaftskrieg gegen Russland skeptisch sehen, weil sie mehr unter den Folgen des russischen Angriffskrieges leiden als die reichen USA und die EU, welche mit Milliarden den Krieg und die Ukraine finanzieren sowie die Nachteile des Wirtschaftskrieges für das eigene Land wegen der industriellen Kapazitäten verringern können.

Als erstes Land meldete Sri Lanka Ende April / Anfang Mai Zahlungsunfähigkeit an. Wikipedia meint: "Sri Lanka ist seit dem Beginn der Covid-19-Pandemie schwer von Folgen der Pandemie getroffen. Der Tourismus kam weitgehend zum Erliegen. Steigende Ölpreise auf dem Weltmarkt und populistische Steuersenkungen der Regierung trugen zur Wirtschaftskrise bei, ebenso die Auswirkungen des russischen Überfalls auf die Ukraine. Sri Lanka ist (Stand Mitte Mai 2022) von einem Staatsbankrott bedroht."

Es fehlen dem Land 7 Milliarden, um den Bankrott abzuwenden. Das ist viel weniger als bisher allein die EU wegen des Ukrainekrieges zur Verfügung gestellt hat.

Es ist absehbar, dass weitere Länder in die Zahlungsunfähigkeit rutschen. Da scheint es mir nachvollziehbar, wenn diese wenig Bereitschaft zeigen, den Wirtschaftskrieg gegen Russland automatisch zu ihrem Nachteil mitzutragen, auch wenn sie den russischen Angriffskrieg verurteilen (siehe UNO-Resolution).

Man kann sich natürlich fragen, ob evtl. eine solche weltweite krisenhafte Entwicklung erwünscht ist, wenn die G7-Länder, welche sich im Juli in DE treffen, diese nicht stoppen und auf einen baldigen Frieden zwischen der Ukraine und Russland drängen.
Ich finde den Link nicht mehr, aber kürzlich stand in der Zeitung, dass auch der Ukraine-Krieg am Trend, dass Reiche ihren Reichtum überporportinal vermehren, nichts ändert. Auch während Corona war dies der Fall. Umverteilung nach ganz oben.
So gesehen läuft doch alles prima, du hast bloß die falsche Sichtweise ;-)
keko# ist offline  
Alt 14.06.2022, 11:12   #6460
HerrMan
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen

Man kann sich natürlich fragen, ob evtl. eine solche weltweite krisenhafte Entwicklung erwünscht ist, wenn die G7-Länder, welche sich im Juli in DE treffen, diese nicht stoppen und auf einen baldigen Frieden zwischen der Ukraine und Russland drängen.

Wenn die G7 Länder nicht unisono sagen "egal wie böse Wladimir der Skrupellose ist, wir müssen ihm entgegen kommen und mit ihm zu seinen Bedingungen verhandeln" und somit ihre Bereitschaft kund tun, gut in deinem Sinne zu sein, muss man sich fragen, ob die eventuell eine weltweite krisenhafte Entwicklung wünschen?

Da hoffe ich einfach mal, dass ich dich komplett falsch verstanden habe!
 
Alt 14.06.2022, 11:14   #6461
Schlafschaf
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Thanus Beitrag anzeigen
Die Unterzeichner betonen zwar immer, dass sie sich nicht gegen eine Verteidigung der Ukrainer aussprechen, aber erklären nicht, wie das ohne Waffen funktionieren soll.

Wer gegen Waffenlieferungen ist, ist in letzter Konsequenz auch dafür, dass man sich gar nicht wehrt, weil ohne Waffen kann man sich nicht sinnvoll verteidigen.
Man hätte die Ukraine kampflos übergeben können und dann weltweit alle Geschäfte mit Russland beenden können. Sofort kein Öl mehr abnehmen, Flugverkehr einstellen, keinen Russen mehr in ein anderes Land lassen bis sie die Ukraine wieder verlassen.

Keine Ahnung ob das sinnvoll gewesen wäre und funktioniert hätte. Aber ich denke es gibt schon Möglichkeiten, die ohne Waffen funktionieren.

Umso schlimmer, dass wir immer noch Öl abnehmen und Geschäfte machen. Irgendwie hat man sich an den Zustand gewöhnt und freut sich das der Krieg nicht zu uns kommt. Verrückte Welt. Es könnte so schön sein hier.
 
Alt 14.06.2022, 11:14   #6462
Helmut S
Szenekenner
 
Registriert seit: 30.10.2006
Beiträge: 8.869
Das Ansinnen eine Eskalation in zu einem Einsatz von Atomwaffen oder gar hin zu einem Atomkrieg zu verhindern ist verständlich und niemand bei Verstand wird diese Eskalation herbeiwünschen.

Es bestreitet auch niemand, dass dieses Risiko existiert und das der Impact beim Eintretend es Risikos horrend ist. Lediglich die Eintrittswahrscheinlichkeit des Risikos kennt niemand. Man kann sich deshalb an der Spieltheorie orientieren und argumentieren, dass längst ein Nash-Gleichgewicht existiert. Diese Orientierung führt dazu, dass man zu einer Einschätzung gelangt, die eine atomare Eskalation als sehr gering wahrscheinlich ansieht. Das ist im Wesentlichen der Grund für die Abschreckungsstrategie die offensiv im kalten Krieg gefahren wurde und die im Endeffekt (die Atomwaffenarsenale existieren) bis heute gefahren wird.

Aus diesem Grunde läuft dieses Argument - je nach Bewertung der Eintrittswahrscheinlichkeit - entweder ins Leere oder es ist schlicht ein Totschlagargument in jeglicher Debatte bzgl. Umgang mit atomar bewaffneten Aggressoren.

Das Argument, man solle keine Waffen an die Ukraine liefern, denn so würde der Krieg nur verlängert werden und täglich 100(te) Menschen sterben, halte ich für einen Wolf im Schafspelz. Es kommt sehr verantwortungsethisch daher, dabei hat es einen, ja, werteimperalistischen, gesinnungsethischen Charakter.

Es ist der Wunsch und die Entscheidung der ukrainischen Regierung Waffen zur Selbsthilfe zu bekommen. Man darf sich mit Fug und Recht fragen, mit welcher Berechtigung wir den Ukrainern sagen sollen, nein, wir liefern euch keine Waffen, denn das ist besser für euch, denn dann sterben weniger Menschen in diesem Krieg. Gerade als freie, demokratische Gesellschaft sollten wir die Entscheidungsfreiheit anderer demokratischer Staaten akzeptieren. Ich will damit nicht sagen, dass wir aus irgendeinem moralischen Grund verpflichtet wären Waffen zu liefern - den sehe ich ebenfalls nicht. Es ist aber nicht unsere Entscheidung ob die Ukraine diesen Krieg führt oder nicht.

Herr Selensky lese ich, will die Russen wieder ganz raus haben aus der Ukraine und er will die Krim zurück erobern. Das klingt nach "ich mach dich fertig und wenn ich dabei drauf gehe". Ich halte das persönlich für falsch. Aber: Selensky ist gewählt, es ist seine Entscheidung. Er könnte sich auch anders entscheiden.

Wenn ich mit meiner ukrainischen Mitarbeiterin spreche, die täglich Kontakt zu Eltern, Verwandten, Freunde und Bekannten in der Ukraine hat, dann bin ich allerdings nicht sicher, ob die Vorgehensweise von Selensky noch Rückhalt in der Bevölkerung hat. Viele haben keine Tränen mehr und sind müde. Gebt ihm (Putin) doch was er will und macht Frieden hört man da.

Am Ende des Tages halte ich den Aspekt der Waffenlieferung für ein moralisches Dilemma. Die besonnene, nachdenkliche Haltung von Olav Scholz und der Versuch der Grenzziehung der Bundesregierung dagegen empfinde ich im Umfeld der Kriegsrethorik und es starken moralischen Drucks aus der Ukraine für sehr wohltuend.

Helmut S ist offline  
Alt 14.06.2022, 11:17   #6463
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
Coach
 
Benutzerbild von Klugschnacker
 
Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 22.798
Zitat:
Zitat von sabine-g Beitrag anzeigen
Eine unstrittige Tatsache scheint zu sein, dass die Ukraine ohne Waffenlieferungen bereits überrannt worden wäre. Die Russen würden dann trotz ihrer eigenen Unfähigkeit vermutlich nicht 20% sondern 80% oder sogar 100% der Ukraine eigenommen haben.

Niemand weiß allerdings wieviele zivile Opfer es dann gegeben hätte.
Nichtwissen ist kein Argument.

Dass die Russen in der Lage gewesen wären oder in der Lage sind, ein so großes Land wie die Ukraine dauerhaft zu besetzen, wird nach meiner Wahrnehmung von vielen bezweifelt. Es wird argumentiert, die Russen hätten nicht das Personal und das Geld, um dauerhaft 800.000 Mann in der Ukraine stationiert zu haben.

Es ist aus meiner Sicht daher nicht richtig, dass es unstrittig sei, dass Russland ohne westliche Waffenlieferungen 100% der Ukraine eingenommen hätten. Es ist durchaus strittig.

Ich selbst kann das nicht beurteilen; wenn ich mir jedoch anschaue, dass die Russen wie die Anfänger in einem 60 Kilometer Konvoi hinter den eigenen Fahrzeugen feststeckten und derzeit kaum in der Lage sind, einen Fluss zu überqueren, kann ich mir nicht vorstellen, dass die Russen ein derart großes Land wie die Ukraine besetzen könnten. Aber auch hier ist Unwissen kein Argument für irgend etwas.
Klugschnacker ist gerade online  
Alt 14.06.2022, 11:28   #6464
qbz
Szenekenner
 
Benutzerbild von qbz
 
Registriert seit: 24.03.2008
Beiträge: 10.208
Zitat:
Zitat von MattF Beitrag anzeigen
Erklär mal wie man Putin zum Frieden drängen kann und Frieden ist für mich min. der Zustand vor dem 24.2.22.

Wenn du das kannst bekommst du den Friedensnobelpreis.
Die Delegationen der Ukraine und Russland müssen primär wieder an die Istanbuler Verhandlungen anknüpfen und die Gespräche unter Vermittlung fortsetzen. Für die territorialen Konflikte und die vorhandenen ethnischen, schulischen, sprachlichen Konflikte gäbe es Kompromisslösungen und Rechtsformeln, wenn beide Parteien wollen oder müssen, wo sich am Ende nach Kompromissen beide Auffassungen wiederfinden können, ohne dass schon endgültige staatlich-rechtliche Lösungen vorliegen, was wahrscheinlich nach einem solchen Krieg gar nicht oder nur schwer sofort möglich sein wird. Italien hat als Beispiel Vorschläge vorgelegt.
qbz ist offline  
Thema geschlossen


Themen-Optionen

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge anzufügen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

vB Code ist An.
Smileys sind An.
[IMG] Code ist An.
HTML-Code ist Aus.
Gehe zu

Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 19:14 Uhr.

Durchbruch: Was wirklich schneller macht
Persönliche Tipps aus dem Training der Triathlon-Langstreckler Peter Weiss und Arne Dyck
Wettkampfpacing Rad
Nächste Termine
Anzeige:

triathlon-szene.de

Home | Impressum | Datenschutz | Kontakt | Forum

Social

Forum
Forum heute
Youtube
facebook
Instagram

Coaching

Individuelles Coaching
Trainingspläne
Gemeinsam zwiften

Trainingslager

Trainingslager Mallorca
Trainingslager Deutschland
Radtage Südbaden
Alle Camps

Events

Gemeinsamer Trainingstag
Gemeinsames Zeitfahrtraining
Trainingswochenende Freiburg
Trainingswochenende München
Zeitfahren Freiburg
Zwei-Seen-Tour München

TV-Sendung

Mediathek
Infos zur Sendung

Racewear

Trikot und Hose

Rechner

Trainingsbereiche und Wettkampftempo Rad
Trainingsbereiche und Wettkampftempo Laufen
Trainingsbereiche und Wettkampftempo Schwimmen
Profi-Pacing Langdistanz
Vorhersage erste Langdistanz
Altersrechner
Wettkampfpacing 100 km Lauf
Wettkampfgetränk selbst mischen
Powered by vBulletin Version 3.6.1 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.