gemeinsam zwiften | facebook-Gruppe | youtube | instagram | forum heute
Trainingslager
Südbaden
Triathlon Trainingslager Südbaden
Keine Flugreise
Deutschlands wärmste Gegend
Kilometer sammeln vor den Wettkämpfen
Traumhafte Trainingsstrecken
Training auf dem eigenen Rad
21.-29. Mai 2022
04.-12. Juni 2022
EUR 390,-
Kristian Blummenfelt auf der Langdistanz - Seite 36 - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum
Zurück   triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum > Allgemein > Triathletisches
Registrieren Benutzerliste Suchen Heutige Beiträge

Triathletisches Alles rund um Triathlon und Duathlon

Umfrageergebnis anzeigen: Wer gewinnt den Ironman Cozumel 2021?
Patrik Nilsson 12 16,44%
Michael Weiss 0 0%
Cameron Wurf 24 32,88%
Ruedi Wild 1 1,37%
Arnaud Guilloux 0 0%
Pieter Heemeryck 1 1,37%
Paul Schuster 2 2,74%
Matthew Russell 2 2,74%
Andreas Raelert 16 21,92%
Kristian Blummenfelt 15 20,55%
Teilnehmer: 73. Sie dürfen bei dieser Umfrage nicht abstimmen

Antwort
 
Themen-Optionen
Alt 04.12.2021, 09:15   #281
Klugschnacker
Arne Dyck
Triathlon TV-Sendung
Redaktion
 
Benutzerbild von Klugschnacker
 
Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 19.813
Zitat:
Zitat von docpower Beitrag anzeigen
Zusätzlich: die nicht benutzte Muskulatur kann das gebildete Lactat besser verstoffwechseln.
Dazu müsste zunächst Laktat anfallen, und zwar in nennenswerten Mengen. Dieses Laktat würde dann von der Arbeitsmuskulatur wieder in Brennstoff umgewandelt oder direkt verbrannt werden (Herzmuskel), wenn ich Dein Argument richtig verstehe.

Vermutlich sind wir uns darin einig, dass Eliut Kipchoge und seine Kollegen mehr Laktat bilden als die Triathlon-Langstreckler. Denn die reinen Marathonläufer sind deutlich kürzer unterwegs und können sich daher eine weit höhere Intensität genehmigen. Wer nur 2 Stunden unterwegs ist, bewegt sich auf einer relativ höheren Intensität als jemand, der 7.5 Stunden durchhalten muss.

Die Frage wäre dann, warum die Solo-Marathonläufer zu den allerdünnsten Athleten im gesamten Ausdauersport gehören, nur noch getoppt von den Gehern? Folgt man Deinem Argument mit der Laktatverstoffwechselung durch nicht benutzte Muskeln, müssten sich doch hier die kräftigeren Athleten ansammeln. Zumindest mussten wir ein paar von ihnen sehen. Meines Wissens nach gibt es aber keinen einzigen. Deswegen überzeugt mich das Laktat-Argument nicht.


Danke für die Diskussion, ich muss jetzt zum Boostern. In der evangelischen Kirche.
Klugschnacker ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 04.12.2021, 09:20   #282
Pippi
Szenekenner
 
Benutzerbild von Pippi
 
Registriert seit: 06.02.2008
Ort: Steinen City/ Switzerland
Beiträge: 3.146
Ich denke es ist auch ein Unterschied ob man 2:05 oder 2:30 läuft.
Mehr Muskulatur ist auch ein größerer Glykogenspeicher. Diese brauchen aber wieder etwas mehr Sauerstoff, wenn ich mich nicht irre.
Den stabileren Core, von Docpower angesprochen, fand ich auch interessant.
Nicht zu vergessen ist die Laufökonomie.

Bei den vielen Laktatmessungen kann ich mir schon vorstellen, dass hier Erkenntnisse rauskommen, was gut funktioniert. Klar ändern sich die Trainingsbereiche im Elite Niveau nicht alle paar Tage.
__________________
Der Sturm wird stärker, ich auch (Pippi Langstrumpf)

Strava

Instagram

Geändert von Pippi (04.12.2021 um 09:47 Uhr).
Pippi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.12.2021, 09:35   #283
Hafu
Szenekenner
 
Benutzerbild von Hafu
 
Registriert seit: 24.10.2006
Beiträge: 16.934
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
...

Ein Messgerät, egal welches, ob es ein Pulsmesser, ein Wattmesser oder ein Laktatmesser ist, macht nicht automatisch schneller. Messgeräte werfen dem Sportler einen Haufen Daten an den Kopf, machen aber zunächst keine Sekunde schneller....
Deshalb trainieren sowohl Blummenfelt als auch Iden in wichtigen Trainingsphasen eigentlich nie alleine. Entweder ist Arild Tveiten, Mikal Iden oder Olav Aleksandr bei den beiden, um die erhobenen Trainingsdaten zu interpretieren und Feinjustierung hinsichtlich des Trainings zu vorzunehmen.
Ich kenne eigentlich keinen männlichen Triathlonprofi, im 70.3 und Langdistanzbereich, der so engmaschig 1:1 betreut wird wie die beiden- und das seit Jahren.


Das ist zweifellos auch ein Erfolgsfaktor und zwar einer der sehr schwer zu kopieren ist, da ja in keinem größeren Verband die finanziellen Ressourcen vorhanden sind, um eine derartig personalintentensive Betreuung inklusive der ebenfalls monatelangen Höhentrainingslageraufenthalte sowie der ebenfalls teuren Reisen zu Triathlonrennen weltweit zu gewährleisten, auch in Phasen, wo die beiden noch kaum Individualsponsoren hatten. Und es reicht auch nicht, dass irgendjemand im Training am Beckenrand oder neben der Laufbahn steht bzw. beim Radfahren mit dem Auto hinterherfährt, sondern derjenige muss auch noch qualifiziert sein.

Andere Triathlonverbände (wie der deutsche, französische oder britische) sind zwar reicher, aber der Kreis der zu fördernden Athleten ist gleichzeitig viel größer, so dass für den einzelnen Athleten weniger Geld zur Verfügung steht.

Mein Sohn genoss, trotz sicherlich vorhandenen Talents, im Laufe seiner Triathlonkarriere genau ein Jahr lang von der DTU eine Förderung als C-Kader-Athlet. In diesem einem Jahr wurde vom Verband genau zwei Wochen Trainingslager in Mallorca finanziert. Weitere Trainingslager musste er (bzw. die Erziehungsberechtigten) selbst bezahlten. Höhentraining (das der gleichaltrige Casper Stornes und der ein Jahr ältere Iden schon ab dem 17. Lebensjahr ins Training integrierten, sieht der Rahmentrainingsplan der DTU in diesem Altersbereich nicht vor). Nach einem Jahr verlor Frederic seinen Kaderstatus wieder, da er die Fördervoraussetzung als jüngerer Juniorenjahrgang nicht mehr schaffte und musste sein Training und die Trainingslager wieder komplett selbst finanzieren. Im Jahr darauf wurde er (ohne C-Kaderstatus) Deutscher Meister, schaffte aber trotzdem nicht mehr den Sprung in einen der Bundeskader und schaffte es auch nicht, vom Verband für ITU-Weltcups oder gar WTS-Rennen nominiert zu werden, so dass er mehr aus der Not heraus geboren, erste Erfahrungen in Mitteldistanzrennen sammelte.

Die zum gleichen Zeitpunkt sportlich vergleichbar starken Casper Stornes und Gustav Iden konnten gleichzeitig schon erste Erfahrungen in der World Triathlon Series und im Weltcup sammeln und nebenbei etliche Monate in verbandsfinanzierten Höhentrainingslagern in Sierra Nevada verbringen. In Norwegen wurden über 9 Jahre hinweg nahezu nur drei männliche Kaderathleten vom Verband finanziert (und mit Lotte Miller nur eine einzige Frau), so dass es dort (ähnlich wie in anderen kleineren Verbänden auch nie große vebandsinterne Rivalität um den Kaderstatus gab).

Mein Sohn hätte mit 19 oder 20 ohne finanziellen Background aus dem Elternhaus höchstwahrscheinlich dem Leistungssport (notgedrungen) den Rücken gekehrt, so wie es unzählige andere Talente, die aus dem Kadersystem fallen nach wie vor machen (müssen).

Natürlich sind seit zwei bis drei Jahren Iden und Blummenfelt aufgrund ihrer Erfolge gut genug mit Sponsoren ausgestattet, um sich Trainingslager selbst zu finanzieren und evt. auch gut genug, um ihren persönlichen Betreuer zu bezahlen (Stornes aber nach wie vor nicht; der ist immer noch auf die Verbandsförderung zwingend angewiesen, um seinen Sport weiter ausüben zu können). Aber die fünf bis sechs Jahre vom Juniorenalter bis zum Erreichen des Elitelevels, in denen diese finanzielle Kompetenz bei keinem Athleten vorhanden ist, entscheiden letztlich über den Verlauf einer Sportlerkarriere. Wenn die drei Norweger das "Pech" gehabt hätten in Deutschland, Frankreich oder Großbritannien geboren worden zu sein und sie sich schon in den Jugendklassen ganzjährig um Dinge wie Kadernormen hätten kümmern müssen, wage ich die Voraussage, dass mindestens für zwei von den drei Athleten die Karriere anders verlaufen wäre und sie evt. die Sportart Triathlon schon an den Nagel gehängt hätten, bzw. sie nur noch auf Amateurlevel neben einem regulären Vollzeitstudium betreiben würden.
__________________
balancing triathlon with life

www.funkfamily.de

Geändert von Hafu (04.12.2021 um 09:44 Uhr).
Hafu ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 04.12.2021, 09:54   #284
KevJames
Szenekenner
 
Registriert seit: 12.07.2014
Beiträge: 1.029
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Blummenfelt muss aber einen Marathon laufen. Hier spielt das Gewicht eine große Rolle, wenn man sich die Weltklasseläufer auf den langen Strecken mal anschaut. Nicht nur die Afrikaner, sondern alle. Da sind wir uns doch einig?

Da versuchst Du die Diskussion jetzt auf einen anderen Pfad zu führen. Ich fand die anderen Aspekte der Diskussion spannender ...

Vielen Dank an alle Beteiligten für die interessanten Ausführungen zum Laktat (messen) und dem Höhentraining.

Geändert von KevJames (04.12.2021 um 10:04 Uhr).
KevJames ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.12.2021, 10:07   #285
freerunning
Szenekenner
 
Registriert seit: 03.04.2014
Beiträge: 219
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Höhentraining machen viele, wenn auch im Triathlon nicht in dem Umfang.

Die Laktatsteuerung ist bei vielen Olympiastützpunkten schon lange etabliert. Feldmessungen sind unter Umständen stark fehlerbehaftet, sodass man auf Labordiagnostiken nicht verzichten kann. Die machen jedoch alle, nicht nur die Norweger. Und zwar schon lange, wie Du ja selbst weißt.

Gruppendynamik: Das ist sicher ein guter Punkt. Die Laktatmessungen im Feld haben jedoch die Aufgabe, die Gruppendynamik einzuschränken.

Kohlenhydrataufnahme von 120 Gramm pro Stunde: Meinst Du Maurten? Das wurde bis heute nicht nachgewiesen. Mir ist unbekannt, wie viel Blummenfelt tatsächlich aufgenommen hat.

Aerodynamik: Hier hat sich viel getan, da stimme ich Dir zu. Blummenfelt ist diesbezüglich aber auf dem Niveau von Amateuren, was Sitzposition und Anzug betrifft. Sein Rad ist eher unterdurchschnittlich. Wohl auch durch ein Missgeschick im Vorfeld (die richtigen Reifen vom Sponsor kamen nicht an) brummte er mit höherem Rollwiderstand durch Cozumel, als bei einem normalen Trainingsrennrad.

Hitzeadaption: Der Körper lernt dabei zweierlei. Erstens: Früher mit dem Schwitzen anzufangen. Das frühere Schwitzen spielt bei einem Sport, in dem man sich fortwährend durch Wasserbecher und Schwämme klatschnass macht, vermutlich keine große Rolle. Zweitens: Eine höhere Körpertemperatur zu tolerieren, meines Wissens nach jedoch in engen Grenzen.

Entscheidend ist hier letztlich die Wärmeabgabe über die Haut. Denn der Körper wird mit über 1.000 Watt von innen aufgeheizt. Er muss also 1.000 Watt über die Haut wieder loswerden. Aufgrund seines deutlich vorhandenen Unterhautfetts und seines kompakten Körperbaus ist er hier eindeutig gegenüber einem langen Schlacks im Nachteil. Einem Jan Frodeno, der permanent unter südlicher Sonne trainiert, macht er damit vermutlich keine Angst.

----

Wenn ich jetzt die Punkte Höhentraining, Laktatsteuerung, Gruppendynamik, Kohlenhdrataufnahme, Aerodynamik und Material sowie die Hitzeadaption aufsummiere, komme ich lediglich beim Höhentraining auf einen möglichen Vorteil. Sollte das der entscheidende Punkt sein?

(Ich weiß es freilich auch nicht. Nochmals danke für die Diskussion an alle).
Hallo Arne, danke für die Diskussion .
Hafu hat zum Höhentraining schon was geschrieben. Dazu habe ich weniger eigene Erfahrung. Aber zu den Elementen KH-Aufnahme und Hitzetraining kann ich aus eigener Erfharung berichten:

Zur KH-Aufnahme.: Das Breaking2 Project hat neben den Schuhen auch einen Durchbruch in der Ernährung gebracht. Kipchoge hat mehr als 100 Gramm pro Stunde KH aufgenommen:
https://runningmagazine.ca/health-nu...f%20his%20race.

Beim Rad geht entsprechend noch mehr. Iden sagt folgendes dazu:
I have done quite a bit of work on improving my ability to absorb high levels of carbohydrate on hard efforts.
"During Daytona, I had around 110g of carbohydrate per hour and that’s including the 30 minutes of the swim and start of the bike where I didn’t drink anything, so at times it was a higher rate than this."
https://www.precisionhydration.com/p...ates-per-hour/

Bei Blummenfelt hatte ich auch was Ähnliches gelesen, weiß nur nicht mehr wo. Ich meine sowohl Iden als auch Blummenfelt nahmen zuletzt <125 Gramm KH pro Stunde auf. Ich weiß nicht ob andere Triathleten das bisher so konsequent gemacht haben.
Aber es ist auch nichts wirklich Neues. Das JumboVisma Team macht das ebenso. Der Ernährungsberater postuliert die 120 Gramm Marke wiederholt:
https://www.mysportscience.com/post/120-grams-per-hour
https://www.mysportscience.com/post/...ma-in-the-tour
Und ich habe das auch selbst ausprobiert.

Zur Hitzeadaption:
Ich glaube, Du unterschätzt die Effekte des Hitzetrainings. Ich würde es als das Höhentraining des kleinen Mannes bezeichnen.
Ein wichtiger Effekt ist die Erhöhung des Blutplasmas um bis zu 20%.
Folgender Artikel ist wirklich sehr empfehlenswert: Da hat Tim Podlogar im Selbstversuch, sich mit Heat Training auf ein Rennen vorbereitet, mit großem Erfolg.
Hier ein paar Auszüge der Vorteile:
Lower body core temperature
Improved sweating response (quicker onset and higher capacity)
Increased perfusion of the skin
Better movement efficiency in the heat
Lower heart rate
Higher stroke volume
Better regulation of blood pressure
Improved body fluid regulation
Improved thirst sensation
Bigger water stores within the body
Increased plasma volume
Improved mental resistance to the heat
Reduced loss of electrolytes in the sweat

https://human-performance.si/trainin...-performance/?
utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=trainin g-in-the-heat-for-improved-performance

Ich habe das auch selbst für mich ausprobiert, ohne Ventilator im Keller auf dem Trainer zu schwitzen und kann positive Auswirkungen bestätigen.

Hier weitere interessante Gedanken:
https://www.outsideonline.com/health...ts-2020-study/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4965461/
freerunning ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 04.12.2021, 10:37   #286
docpower
Szenekenner
 
Benutzerbild von docpower
 
Registriert seit: 10.10.2006
Ort: Bergisches Land
Beiträge: 1.985
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Dazu müsste zunächst Laktat anfallen, und zwar in nennenswerten Mengen. Dieses Laktat würde dann von der Arbeitsmuskulatur wieder in Brennstoff umgewandelt oder direkt verbrannt werden (Herzmuskel), wenn ich Dein Argument richtig verstehe.

Vermutlich sind wir uns darin einig, dass Eliut Kipchoge und seine Kollegen mehr Laktat bilden als die Triathlon-Langstreckler. Denn die reinen Marathonläufer sind deutlich kürzer unterwegs und können sich daher eine weit höhere Intensität genehmigen. Wer nur 2 Stunden unterwegs ist, bewegt sich auf einer relativ höheren Intensität als jemand, der 7.5 Stunden durchhalten muss.

Die Frage wäre dann, warum die Solo-Marathonläufer zu den allerdünnsten Athleten im gesamten Ausdauersport gehören, nur noch getoppt von den Gehern? Folgt man Deinem Argument mit der Laktatverstoffwechselung durch nicht benutzte Muskeln, müssten sich doch hier die kräftigeren Athleten ansammeln. Zumindest mussten wir ein paar von ihnen sehen. Meines Wissens nach gibt es aber keinen einzigen. Deswegen überzeugt mich das Laktat-Argument nicht.


Danke für die Diskussion, ich muss jetzt zum Boostern. In der evangelischen Kirche.
Danke für den Hinweis auf die interessante Studie zum Körperstatus von Triathleten.
Interessant wäre in diesem Zusammenhang die Bestzeiten der untersuchten Athleten.
Handelte es sich möglicherweise um“mediokre“ Athleten, für die dieser Zusammenhang relevant ist?
Blu ist ein Ausnahmeathlet.
Ich gebe dir recht, würde er auf die Leichtathletik umsatteln, müsste er zumindest 10-15 kg abnehmen, um mitmischen zu können.
Er hat eine erstaunliche Grundschnelligkeit und könnte dann vielleicht statt knapp und 14 Minuten vielleicht auf 13:10 über 5000 m kommen, zu weit von der Weltklasse entfernt mit seiner Statur.
Er ist aber Weltklassetriathlet. Auf der Langdistanz gibt es zurzeit - außer den beiden Norwegern - keinen mit seiner Grundschnelligkeit. PL und Frode können vielleicht gerade unter 15 Minuten laufen. Mag das nicht ein Hinweis darauf sein, dass wir hier einen „neuen Typus“ eines Langdistanztriathleten sehen?
Sicher spielen alle von Hafu genannten Faktoren ebenfalls eine wichtige Rolle.
Das „hohe“ Gewicht von Blu scheint aus meiner Sicht aber kein Ausschlusskriterium für seine Leistungsfähigkeit zu sein.
Ich traue ihm zu, als erster Ironman den Marathon zum Abschluss deutlich sub 2:30 zu laufen!
docpower ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.12.2021, 10:41   #287
Rälph
Auf eigenen Wunsch stillgelegt
 
Benutzerbild von Rälph
 
Registriert seit: 02.07.2009
Beiträge: 3.637
Ich denke, dass der Blummenfelt nicht wegen, sondern höchstens trotz seines Gewichtes so abliefert. Es muss einen anderen Grund haben.

Der Gedanke, dass es ein bisher unentdeckter Vorteil im Triathlon sein soll, 10kg mehr als die Konkurrenz (mit gleicher Körpergröße) rumzuschleppen ist für mich komplett abwegig.
Rälph ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.12.2021, 10:52   #288
freerunning
Szenekenner
 
Registriert seit: 03.04.2014
Beiträge: 219
Zitat:
Zitat von Rälph Beitrag anzeigen
Ich denke, dass der Blummenfelt nicht wegen, sondern höchstens trotz seines Gewichtes so abliefert. Es muss einen anderen Grund haben.

Der Gedanke, dass es ein bisher unentdeckter Vorteil im Triathlon sein soll, 10kg mehr als die Konkurrenz (mit gleicher Körpergröße) rumzuschleppen ist für mich komplett abwegig.
Ja das sehe ich grundsätzlich ganz genauso. Ohne Zweifel ist Zusatzgewicht im Ausdauersport von Nachteil. Das Gewicht muss durchblutet und versorgt werden, und für das Gewicht muss auch bei jedem Schritt die Schwerkraft überwunden werden.
Aber in diesem Fall zeigt Blu, dass es bei ihm trotzdem geht. Daher die Vermutung, dass der Nachteil auf der Langdistanz nicht so ausgeprägt ist, wie bisher gedacht (Argument Wichtigkeit des Core, mehr KH Speicher zur Verfügung und geringeres Lauftempo als beim Solomarathon) und man evtl. Vorteile beim Schwimmen und Radfahren gegenrechnen muss. In Summe liefert Blu einfach ab.
Einen Punkt würde ich hier nochmal erwähnen. Die herausragenden Vo2max Werte von Blu und Iden, die höher sind, als war mir bisher auf der LD bekannt war.

PS: Hafu, danke für Deine tiefen Einblicke, das lese ich sehr gerne und ist einmalig!
freerunning ist gerade online   Mit Zitat antworten
Antwort


Themen-Optionen

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge anzufügen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

vB Code ist An.
Smileys sind An.
[IMG] Code ist An.
HTML-Code ist Aus.
Gehe zu

Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 11:17 Uhr.

XXX
Nächste Termine
Anzeige:
Anzeige:

Powered by vBulletin Version 3.6.1 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.