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Alt 06.07.2021, 15:05   #17
Mr. Brot
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Zitat:
Zitat von Thomas W. Beitrag anzeigen
...
So soll sein Team wohl schon seit einiger Zeit in Bereichen trainieren, in denen die Mitochondrien angeregt werden mehr Sauerstoff zu transportieren.
....
Waren das nicht die Midichlorianen?

Bei solchen Leistungsexplosionen,... Naja Brot und Spiele sach ich nur. Richtig Ernstnehmen wird schwierig.

Kommt in 3 Jahren raus, das es da was neues gibt was unterstützende Wirkung hatte, haben wir es ja alle bereits heute gewusst.
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Alt 06.07.2021, 15:19   #18
bentus
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Beiträge: 1.039
Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
Ziemlich deplazierter Sarkasmus (und mit der Erwähnung von Armstrong, von dem im Text keinerlei Rede war auch noch einen Strohmann konstruiert)

Angeregt durch den Tagesspiegeltext und durchaus mit gewissem Misstrauen (da in der Forschung normalerweise Spezialistentum vorherrscht und Sportphysiologen wenig Bezug zu klinischen Bereichen, wie z.B. Krebsforschung/ Onkologie aufweisen) habe ich mir gleich mal die Publikationsliste von Inigo San Millan bei Pubmed angesehen.

Und neben den (zu erwartenden) sportphysiologischen Publikationen finden sich dort in der Tat zwei Veröffentlichungen in seriösen onkologischen Magazinen zu den Themen "cancer metabolism" und "cancer growth", sowie eine Mitveröffentlichung zum Thema Diabetes Typ1 als Co-Autor.

An den Aussagen im Tagesspiegel gibt es daher per se nichts, über das man sich lustig machen könnte oder das falsch oder oberflächlich recherchiert wäre und Inigo San Millan muss man, egal wie eng oder oberflächlich die Verbindung und Betreuung von Pogacar ist, absolut als ernst zu nehmenden angesehenen Forscher einordnen.

Weiterführende Informationen bei einem Thema sind heutzutage oft nur einen oder zwei Mausklicks entfernt und es ist oft hilfreich, danach zu suchen, bevor man vorschnell Urteile fällt.
Mag sein, dass er in der Wissenschaft aktiv ist, schließt ja ein Involvement in Doping nicht aus. Ferrari/Conconi haben sich auch neben ihrer Tätigkeit als Dopingärzte in der Sportwissenschaft/medizin verdient gemacht.

Ich finde die Frage relativ interessant, ob San Millan im UAE Team involviert ist, oder ob er eher eine Rolle wie Carmichael hat.

Wenn ich mir die Liste seiner bisherigen Radpsportteams, in denen er tätig war, anschaue, bin ich mir da nicht so sicher :

Vitalicio, ONCE, Vini Caldirola, Saunier Duval, Astana, Garmin
bentus ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 06.07.2021, 15:54   #19
Hafu
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Zitat:
Zitat von bentus Beitrag anzeigen
Mag sein, dass er in der Wissenschaft aktiv ist, schließt ja ein Involvement in Doping nicht aus. Ferrari/Conconi haben sich auch neben ihrer Tätigkeit als Dopingärzte in der Sportwissenschaft/medizin verdient gemacht.
...
Bei Conconi ist das -zumindest was die Sportmedizin anbelangt- der Fall, von Michele Ferrari (=Armstrongs Doping-Arzt) sind mir allerdings keine relevanten Forschungspublikationen bekannt und Pubmed findet auch nichts von ihm (Allerdings gibt es einen gleichnamigen Oberflächenforscher sowie einen us-amerikanischen Molekularbiologen namens Michele Ferrari, die beide publiziert haben). Ferrari war einfach nur ein korrupter 0815-Arzt ohne wissenschaftliche Meriten.

Mir ging es bei meinem obigen Beitrag nicht darum, ob Pogacar sauber ist, oder nicht, was sich hier in diesem Thread ohnehin nicht klären lassen wird, sondern darum, dass es unangebracht ist, sich über den Tagesspiegeltext und die dort beschriebene Verbindung der Forschungstätigkeit des genannten Leistungsphysiologen Inigo San Millan mit onkologischer Forschungstätigkeit lustig zu machen.

Und anstatt sich lapidar zufrieden zu geben mit der These, dass Pogacar zugeschraubt ist, muss man sich doch mal ernsthaft darüber Gedanken machen, warum er so viel schneller als die direkten Konkurrenten ist.
Das finde zumindest ich weitaus spannender, zumal man ja dabei auch ergebnisoffen in Erwägung ziehen könnte, dass er etwas (in der Kombination von Training und sonstigen erlaubten Maßnahmen) gefunden haben könnte, das ihm dabei hilft.

Zitat:
Zitat von Inigo San Millan
...The ability of fructose metabolism to directly stimulate the glycolytic pathway may have been protective for animals living with limited access to oxygen, but may be deleterious toward stimulating cancer growth and metastasis for humans in modern society. Blocking fructose metabolism may be a novel approach for the prevention and treatment of cancer.
Das Blockieren des Fructose-Stoffwechsels ist also nach Ansicht von San Millan ein potenzieller Ansatzpunkt für die Hemmung des Krebswachstums und (für die im Ausdauersport bekanntlich unerwünschte) Hemmung der Glykolyse, die die wertvollen Kohlenhydratreserven unerwünscht früh reduziert.
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Alt 06.07.2021, 16:11   #20
JeLü
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Registriert seit: 11.08.2015
Beiträge: 237
Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
Und anstatt sich lapidar zufrieden zu geben mit der These, dass Pogacar zugeschraubt ist, muss man sich doch mal ernsthaft darüber Gedanken machen, warum er so viel schneller als die direkten Konkurrenten ist.
Das finde zumindest ich weitaus spannender, zumal man ja dabei auch ergebnisoffen in Erwägung ziehen könnte, dass er etwas (in der Kombination von Training und sonstigen erlaubten Maßnahmen) gefunden haben könnte, das ihm dabei hilft.
Zu schreiben, man würde sich mit der "These, dass Pogacar zugeschraubt ist" zufrieden geben, ist wohl zu gleichen Teilen billiger Sophismus wie mangelnde semantische Kompetenz. Wenn, dann gibt man sich wohl damit zufrieden, genügend Evidenz für die These, dass Pogacar "zugeschraubt" ist, präsentiert zu haben. Die Auffassung, dies wäre ein lapidarer Fakt überrascht doch sehr.
Wenn Du dich dafür interessiert, warum er soviel schneller als die direkte Konkurrenz ist, solltest Du auch berücksichtigen, wie z.B. die Evidenz dafür ist, dass er auch viel schneller als Roglic ist und warum andere UAE-Fahrer denn nicht in ähnlichem Maße zu profitieren scheinen. Ebenfalls wäre zu fragen, inwiefern es plausibel ist, dass ein derart eklatanter Vorteil sich ausgerechnet bei einem Radfahrer zeigt, in anderen Ausdauersportarten ein solcher Entwicklungssprung aber nicht gefunden wurde. Dass durch Doping eklatante Leistungsunterschiede entstehen können und gravierende Leistungsunterschiede im Radsport sich in der Vergangenheit als dopinggetrieben herausgestellt haben, ist offensichtlich. Die These, dass doch *irgendetwas Erlaubtes* der Grund sein könnte, scheint mir auch kein sonderlich tiefer Gedanke sein.

Geändert von JeLü (06.07.2021 um 16:49 Uhr). Grund: Sophismus trifft es besser.
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Alt 06.07.2021, 17:01   #21
Hafu
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Benutzerbild von Hafu
 
Registriert seit: 23.10.2006
Beiträge: 16.403
Zitat:
Zitat von JeLü Beitrag anzeigen
...dass er auch viel schneller als Roglic ist und warum andere UAE-Fahrer denn nicht in ähnlichem Maße zu profitieren scheinen....
??
Roglic ist am dritten Tag der Tour gestürzt und hat auf der gesamten linken Körperseite massive Ablederungen. Wer schonmal selbst über den Asphalt geschlittert ist, kann abschätzen, wie sehr einen das bei jeder bewegung behindert.
Kein Mensch weiß, in welcher Form Roglic war und wie groß oder klein der tatsächliche Abstand zu Pogacar ist, bzw. ohne den Sturz gewesen wäre. 2020 war er zumindest nicht allzu groß

Von was genau meinst du, dass andere UAE-Fahrer nicht in "ähnlichem Maße zu profitieren scheinen" und woran erkennst du das?

Ulissi, der nach Pogacar in der Weltrangliste zweitbeste UAE-Profi macht bei der Tour nicht mit, ebensowenig wie der drittbeste UAS-Profi Matteo Trentin und Marc Hirschi ist nach schwerem Sturz zu Beginn der Tour schwer angeknockt und erreicht seit Tagen mit dem Gruppetto das Ziel. Die anderen UAE-Profis sind reine Helfer für Pogacar und wie man an ihren dreistelligen Weltranglistenpositionen unschwer erkennen kann, a priori auf einem ganz anderen Leistungslevel als der Weltranglisten-Zweite Pogacar. Allenfalls Rui Costa kann man mit Rang 71 in der Weltrangliste noch als überdurschnittlich guten Radprofi durchgehen lassen.

Wenn Roglic 2020 auch gestürzt wäre, so wie in diesem Jahr, dann hätte Pogacar mit über drei Minuten die Gesamtwertung gewonnen und die Tour wäre auch eine ziemlich langweilige Angelegenheit in der Gesamtwertung gewesen.

P.S.: es wäre echt nett, wenn du in deinen Posts und PNs an mich persönliche Angriffe in Zukunft unterlassen würdest. Das ist echt ermüdend. Ich greif' dich doch auch nicht persönlich an."Fehlende semantische Kompetenz" wird mir eher selten vorgeworfen und was "billiger Sophismus" ist weiß ich nicht und habe ich auch keine Lust zu googeln.
Bleib' doch einfach auf einer sachlichen Diskussionsebene mit Argumenten für deine Thesen oder formuliere Argumente, warum meine Aussagen, die ich in der Regel versuche zu begründen und zu belegen, in deinen Augen verkehrt sind.
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Geändert von Hafu (06.07.2021 um 17:17 Uhr).
Hafu ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 06.07.2021, 17:27   #22
JeLü
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Registriert seit: 11.08.2015
Beiträge: 237
Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
??
Roglic ist am dritten Tag der Tour gestürzt und hat auf der gesamten linken Körperseite massive Ablederungen. Wer schonmal selbst über den Asphalt geschlittert ist, kann abschätzen, wie sehr einen das bei jeder bewegung behindert.
Kein Mensch weiß, in welcher Form Roglic war und wie groß oder klein der tatsächliche Abstand zu Pogacar ist, bzw. ohne den Sturz gewesen wäre. 2020 war er zumindest nicht allzu groß
Ich gehe davon aus, dass dein sinnentstellendes Zitat nicht Ausdruck absichtlichen Nichtverstehenwollens ist. Mein Argument war eben genau, dass nicht klar ist, wie groß der Abstand zu einem Pogacar in guter Form wäre. Ansonsten hätte ich wohl kaum Roglic erwähnt, wenn ich die Aussage, Pogacar sei viel besser als die direkte Konkurrenz, in ihrer Reichweite EINSCHRÄNKEN wollte (eigentlich ist dir meine Position dazu auch bekannt).
Bei der Beurteilung der Stärke des Teams von UAE stütze ich mich auf Aussagen von Radsportkommentatoren, Tweets und Analysen auf Radsportportalen, nach der die Leistung der Mannschaft von Roglic nicht stark gewesen ist. Es wäre ja zu erwarten, dass Helfer zu besseren Helfern würden, wenn San Millan eine revolutionäre Methode gefunden hätte.
(Generell wählst Du wiederholt die schwächstmögliche Lesart meiner Aussagen, stürzt dich auf ersichtliche Nebenaspekte und forderst Evidenz ein, ohne selbst welche zu liefern. Ich sehe nicht, dass Du z.B. irgendeine Evidenz dafür geliefert hättest, dass sich auch andere UAE-Fahrer deutlich verbessert gezeigt hätten. Trentin und Hirschi sind seit 2021 bei UAE, oder? Daher sind die hier eh von untergeordneter Bedeutung.)
P.S.: Ich habe Dir erklärt, inwiefern eine Aussage von Dir Ausdruck mangelnder semantischer Kompetenz ist und Sophismus müsstest du dann halt tatsächlich googeln, ist halt treffend. Ansonsten hast Du mir vorgeworfen, eine Aussage würde in gravierender Weise von einem Bild als "vernünftigen Menschen" abweichen und mir geraten, dass ich "mal die Luft anhalten" solle.
P.P.S: Aber ich werde mir ein paar Tage Auszeit nehmen. Etwas runterkommen ist sicherlich nicht schlecht.

Geändert von JeLü (06.07.2021 um 18:04 Uhr).
JeLü ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.07.2021, 06:05   #23
phonofreund
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Benutzerbild von phonofreund
 
Registriert seit: 28.12.2007
Beiträge: 1.899
Zitat:
Zitat von JeLü Beitrag anzeigen
Zu schreiben, man würde sich mit der "These, dass Pogacar zugeschraubt ist" zufrieden geben, ist wohl zu gleichen Teilen billiger Sophismus wie mangelnde semantische Kompetenz. Wenn, dann gibt man sich wohl damit zufrieden, genügend Evidenz für die These, dass Pogacar "zugeschraubt" ist, präsentiert zu haben. Die Auffassung, dies wäre ein lapidarer Fakt überrascht doch sehr.
Wenn Du dich dafür interessiert, warum er soviel schneller als die direkte Konkurrenz ist, solltest Du auch berücksichtigen, wie z.B. die Evidenz dafür ist, dass er auch viel schneller als Roglic ist und warum andere UAE-Fahrer denn nicht in ähnlichem Maße zu profitieren scheinen. Ebenfalls wäre zu fragen, inwiefern es plausibel ist, dass ein derart eklatanter Vorteil sich ausgerechnet bei einem Radfahrer zeigt, in anderen Ausdauersportarten ein solcher Entwicklungssprung aber nicht gefunden wurde. Dass durch Doping eklatante Leistungsunterschiede entstehen können und gravierende Leistungsunterschiede im Radsport sich in der Vergangenheit als dopinggetrieben herausgestellt haben, ist offensichtlich. Die These, dass doch *irgendetwas Erlaubtes* der Grund sein könnte, scheint mir auch kein sonderlich tiefer Gedanke sein.
Meine Fresse, man kann sich aber auch in Rage "reden". Einmal festgebissen und ab geht's. Völlig sinnlos und in der Sachlage auch noch an den Haaren herbeigezogen. Hast du nicht s anderes zu tun, oder bist du grundsätzlich Radsporthasser?
phonofreund ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.07.2021, 06:51   #24
Thomas W.
Szenekenner
 
Registriert seit: 20.04.2017
Beiträge: 992
Schneller , höher , weiter - gehts

Ich freue mich schon sehr auf Olympia .
Und ich freue mich auf diesen Faden währenddessen.

Es ist ja „unmöglich“ an den einzigartigen Leistungen, tiefen Stimmen , ausgeformten Gesichtsknochen und trockenen Muskelpartien einiger SportlerInnen etwas unerlaubtes abzuleiten . Daher verläuft jegliche Diskussion darüber gleich ab und mündet schnell in Nebenkriegsschauplätzen.

Ich finde es trotzdem fein und mag uns auf allen Seiten

Weltrekordliche Grüße

Eure 39 jährige OlympiasiegerIn im Sprint mit Stiernacken
Pogacar ist jetzt auch für die 10.000 m gemeldet
Thomas W. ist gerade online   Mit Zitat antworten
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