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Alt 21.09.2020, 16:20   #11017
gaehnforscher
 
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Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
Das bringt mich auf die Frage: durfte die Regierung anordnen, daß Krankenhausplätze für potentielle Corona-Patienten frei gemacht werden? Ist das nicht auch Leben gegen Leben aubzuwägen? Auf Grund wovon darf ein (potentieller, noch gar nicht erkrankter) Corona-Patient durch Reservierung von Intensivbetten bevorzugt werden vor einem Patienten, dem jetzt die OP direkt das Leben verlängern könnte?
Aktuell werden ja die für Corona reservierten Intensivbett-Reserven sinnvollerweise reduziert. Meine Frage bezieht sich aber auf die Entscheidungen im Frühling. Weiß jemand, ob und wie das eigentlich juristisch zu rechtfertigen war?
Wo fand denn eine solche Op nicht statt? Und wo wurde eine solche Bevorzugung bitte angeordnet?

Edith: Danke Hafu
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Alt 21.09.2020, 16:24   #11018
Schwarzfahrer
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Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
...Lebensnotwendige Eingriffe oder medizinisch dringend notwendige Eingriffe (Frakturversorgungen, Endoprothesen bei starken immobilisierennden Schmerzen, Krebsoperationen, dringende Herzoperationen) waren aber jederzeit erlaubt und wurden auch jederzeit durchgeführt. Die Entscheidung, was "medizinisch dringend notwendig" war und was nicht hatte der jeweilige Arzt zu treffen und wurde nicht unmittelbar vorgegeben.

Als Ersatz für die wenigen (zeitweise) überlasteten Corona-Kliniken gab es in Südbayern stets Corona-freie Kliniken, die sich um die Behandlung solcher Patienen kümmerten.
Danke, so vernünftig habe ich mir die Realität auch ungefähr vorgestellt, zumal nie alle Kliniken überlastet waren. Ich wurde nur kürzlich etwas stutzig, als ich im Bekanntenkreis von meinem Vater von einem Fall hörte, wo jemand, der eigentlich für eine Lebertransplantation vorgesehen war, und angeblich dafür bereits im Krankenhaus lag, im März auf unbestimmte Zeit heimgeschickt wurde, um "Plätze frei zu halten", also bevor nennenswertes Corona-aufkommen da war. Der Betreffenede ist inzwischen verstorben, und die Eltern (beide über 90) verstehen die Welt nicht. Natürlich fehlen mir Details, um zu beurteilen, was genau geschah. Nur kam mir die Frage bei der aktuell gemeldeten "Corona-Reserve" an Intensivplätzen von bisher 30%, jetzt noch 10 %: Was ist, wenn alle am Anschlag wären: will man dann Corona-Patienten vor anderen (nicht verschiebbaren Fällen) ranlassen (wäre das begründbar?), oder bleibt es weiterhin der sowieso üblichen Abwägung des Artzes überlassen, wer zuerst drankommt? Wozu überhaupt die Reserven, solange man über Umverteilung über verschiedene Krankenhäuser alle versorgen kann, wer zuerst kommt, liegt eben zuerst?
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Schwarzfahrer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.09.2020, 16:32   #11019
merz
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Beiträge: 6.391
Meinem Verständnis nach geht es zuerst darum solche Notsituationen, „am Anschlag“, wo diese Art von Triage dann erforderlich ist, auf jeden Fall zu verhindern. Niemand möchte irgendjemanden in so eine Situation bringen.

m.
merz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.09.2020, 16:55   #11020
Schwarzfahrer
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Zitat:
Zitat von merz Beitrag anzeigen
Meinem Verständnis nach geht es zuerst darum solche Notsituationen, „am Anschlag“, wo diese Art von Triage dann erforderlich ist, auf jeden Fall zu verhindern. Niemand möchte irgendjemanden in so eine Situation bringen.

m.
Natürlich möchte das niemand. Aber in der Medizin sind solche Situationen nie ganz zu vermeiden, und Anordnungen dieser Art erzeugen ggf. genau diese Entscheidungssituation. In Ungarn wurden z.B. auch viele Schwerkranke aus den Krankenhäusern von einem Tag auf den anderen zu den Familien heimgeschickt ("Platz für Corona-Patienten", die bis heute nicht kamen), und die durften sehen, wie sie damit zurechtkommen (alleine). Das pikante daran: nach 6 Monaten wurde untersucht, wie es beiden Gruppen erging und siehe da: die zu Hause gepflegten haben eine merklich höhere Überlebensrate, als die, die im Krankenhaus geblieben sind (höchst peinlich fürs Gesundheitssystem). Sowas kann aber auch genau anders herum ausgehen. Ist es dann wirklich vertretbar? Wie ich Hafu verstehe, gab es keine konkreten Kriterien zur Auswahl, wer bleibt, wer geht, wer aufgeschoben wird - das dürfte dann je nach Krankenhaus und Angst-Ausmaß der Verwaltung sehr unterschiedlich ausgegangen sein. Hat schon jemand hier auch untersucht, wie es den "Heimgeschickten" und "Aufgeschobenen" in den letzten Monaten erging?
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Schwarzfahrer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.09.2020, 19:01   #11021
gaehnforscher
 
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Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
Natürlich möchte das niemand. Aber in der Medizin sind solche Situationen nie ganz zu vermeiden, und Anordnungen dieser Art erzeugen ggf. genau diese Entscheidungssituation. In Ungarn wurden z.B. auch viele Schwerkranke aus den Krankenhäusern von einem Tag auf den anderen zu den Familien heimgeschickt ("Platz für Corona-Patienten", die bis heute nicht kamen), und die durften sehen, wie sie damit zurechtkommen (alleine). Das pikante daran: nach 6 Monaten wurde untersucht, wie es beiden Gruppen erging und siehe da: die zu Hause gepflegten haben eine merklich höhere Überlebensrate, als die, die im Krankenhaus geblieben sind (höchst peinlich fürs Gesundheitssystem). Sowas kann aber auch genau anders herum ausgehen. Ist es dann wirklich vertretbar? Wie ich Hafu verstehe, gab es keine konkreten Kriterien zur Auswahl, wer bleibt, wer geht, wer aufgeschoben wird - das dürfte dann je nach Krankenhaus und Angst-Ausmaß der Verwaltung sehr unterschiedlich ausgegangen sein. Hat schon jemand hier auch untersucht, wie es den "Heimgeschickten" und "Aufgeschobenen" in den letzten Monaten erging?
Erneute Frage: Wo wurde diese Entscheidungssituation konkret erzeugt, dass zwischen Person A und B entschieden werden musste bzw. wenn ein Krankenhaus in D so voll gewesen sein sollte durch entsprechend viele Patienten, an welcher Stelle ist die Anordnung, dass aufschiebare Operationen möglichst augeschoben werden sollen, daran schuld? Ich denke wir sollten froh sein, dass letztlich ein behandelnder Arzt entscheiden sollte, was im konkreten Fall verschiebbar ist oder nicht und nicht irgendein Politiker, Richter ... an irgendeinem Verhandlungstisch.

Hafus Beitrag war wesentlich differenzierter, als das, was du daraus mitnimmst.
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Alt 21.09.2020, 19:19   #11022
Schwarzfahrer
Szenekenner
 
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Beiträge: 6.132
Zitat:
Zitat von gaehnforscher Beitrag anzeigen
Erneute Frage: Wo wurde diese Entscheidungssituation konkret erzeugt, dass zwischen Person A und B entschieden werden musste bzw. wenn ein Krankenhaus in D so voll gewesen sein sollte durch entsprechend viele Patienten, an welcher Stelle ist die Anordnung, dass aufschiebare Operationen möglichst augeschoben werden sollen, daran schuld? Ich denke wir sollten froh sein, dass letztlich ein behandelnder Arzt entscheiden sollte, was im konkreten Fall verschiebbar ist oder nicht und nicht irgendein Politiker, Richter ... an irgendeinem Verhandlungstisch.
Was macht Dich so gereizt? Ich habe Fragen gestellt, und dazu von Hafu auch konkrete Antwort bekommen - die mich zu weiteren Fragen anregt. Wenn Du keine Antwort hast, hilft eine Gegenfrage nur begrenzt. Trotzdem: Mein Beispiel der nicht erfolgten Lebertransplantation zeigt, daß solche Entscheidungen konkret getroffen wurden, nicht zwischen Person A und B, sondern einfach erst mal gegen Person A, da es als "aufschiebbar" definiert wurde - wobei offenbar "aufschiebbar" im Ermessen der jeweiligen Ärzte und Krankenhäuser lag (wie auch von Hafu bestätigt). Dies wäre auf jeden Fall ohne diese Anordnung nicht passiert. Wie da Richter ins Spiel kommen sollen, musst Du mir erklären, ich kam nicht drauf. Mich würde einfach interessieren, ob jemand die "aufgeschobenen" Fälle nachverfolgt hat, und ob es eine Übersicht gibt, wie es ihnen erging. Könnte sein daß viele inzwischen gar kein Krankenhausaufenthalt brauchen, dann war die Aufschiebung sogar gut, andere werden vielleicht Nachteile haben. Eine Aufarbeitung wäre einfach interessant und lehrreich, auch für die Ärzte selbst, um ihre Kriterien für Dringlichkeit zu überarbeiten.
Zitat:
Zitat von gaehnforscher Beitrag anzeigen
Hafus Beitrag war wesentlich differenzierter, als das, was du daraus mitnimmst.
Da musst Du vermutlich erklären, was Du glaubst, daß ich mitgenommen habe. Es wäre aber besser, nicht zu mutmaßen und mit Vorwürfen um sich schmeissen , wenn man keine Ahnung hat, was der andere denkt.
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Schwarzfahrer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.09.2020, 21:05   #11023
Cogi Tatum
Gesperrt
 
Registriert seit: 21.07.2020
Beiträge: 275
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
Was macht Dich so gereizt?
Vielleicht ist es dein permanentes, sinngemäßes
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
...Trotzdem...
und die damit empfundene Ohnmacht und Erkenntnis, dass das Wort "Trotzdem" nicht nur für die Verwendung durch langjährige Ehefrauen erfunden wurde.

Hiermal ein paar Neuigkeiten:
https://www.tagesschau.de/newsticker...-Alarmstufe-an

Großbritannien hat die offizielle Covid-19-Alarmstufe angehoben. Die zweithöchste Stufe vier bedeutet, dass das Virus allgemein zirkuliert und die Übertragung hoch ist. Die Fallzahlen stiegen "schnell und wahrscheinlich exponentiell", stellten die obersten Mediziner von England, Schottland, Wales und Nordirland fest.
Cogi Tatum ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.09.2020, 22:54   #11024
gaehnforscher
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
Was macht Dich so gereizt? Ich habe Fragen gestellt, und dazu von Hafu auch konkrete Antwort bekommen - die mich zu weiteren Fragen anregt. Wenn Du keine Antwort hast, hilft eine Gegenfrage nur begrenzt. Trotzdem: Mein Beispiel der nicht erfolgten Lebertransplantation zeigt, daß solche Entscheidungen konkret getroffen wurden, nicht zwischen Person A und B, sondern einfach erst mal gegen Person A, da es als "aufschiebbar" definiert wurde - wobei offenbar "aufschiebbar" im Ermessen der jeweiligen Ärzte und Krankenhäuser lag (wie auch von Hafu bestätigt). Dies wäre auf jeden Fall ohne diese Anordnung nicht passiert. Wie da Richter ins Spiel kommen sollen, musst Du mir erklären, ich kam nicht drauf. Mich würde einfach interessieren, ob jemand die "aufgeschobenen" Fälle nachverfolgt hat, und ob es eine Übersicht gibt, wie es ihnen erging. Könnte sein daß viele inzwischen gar kein Krankenhausaufenthalt brauchen, dann war die Aufschiebung sogar gut, andere werden vielleicht Nachteile haben. Eine Aufarbeitung wäre einfach interessant und lehrreich, auch für die Ärzte selbst, um ihre Kriterien für Dringlichkeit zu überarbeiten.

Da musst Du vermutlich erklären, was Du glaubst, daß ich mitgenommen habe. Es wäre aber besser, nicht zu mutmaßen und mit Vorwürfen um sich schmeissen , wenn man keine Ahnung hat, was der andere denkt.
Du stellst hier halt Dinge in den Raum, welche so zumindest in D überhaupt nicht existieren oder existiert haben, wie ja auch Hafu explizit aus erster Hand erläutert hat. Das Ganze ist dann wieder Ausgangspunkt für deine Kritik, wie schlecht bzw. verkehrt es hier läuft. Nach der Antwort von Hafu kommt ein Post, dass das dann ja anscheinend doch ganz sinnvoll geregelt ist. Bereits im nächsten Post wird dann aber schon wieder weiter Philosophiert, was für ein Unding es ist, dass Ärzte wegen Corona bzw. den Anordnungen anderer Leute Leben vernachlässigen ("Anordnungen dieser Art erzeugen ggf. genau diese Entscheidungssituation"), als ob das ein Fakt wäre.

Deswegen meinte ich: Schade, dass lediglich hängen geblieben ist, dass die Ärzte entscheiden was aufschiebbar ist und was nicht und halt nicht, dass es im Zweifel einfach darum geht was notwendig ist und was nicht, egal ob Corona oder nicht. Damit wäre dann ja auch die Kritik Anordnung hinfällig.

Insofern übrigens auch die Gegenfrage, denn zu deinem Beispiel hast du ja schon selbst geschrieben, dass du eigentlich gar nicht über alle Umstände im Detail im Bilde bist. Bisher ist es halt einfach eine Behauptung von dir, dass wegen Corona verschiedene Leben gegeneinander abgewogen werden.

Mit dem Richter war das einfach eine Schlussfolgerung. Wenn nicht ein behandelnder Arzt entscheiden soll, dann müssten ja entsprechende Gesetze erlassen und ggf. geprüft werden. Das ist in der Regel die Aufgabe von Politikern, evtl. mit etwas Unterstützung, und in diesem speziellen Fall am Ende mit Sicherheit auch ein Fall fürs Bundesverfassungsgericht. Da das aber niemals alle medizinischen Eventualitäten abdecken wird, find ich die Lösung mit dem Arzt dann doch ganz gut.

Im Übrigen ist auch genau das ein großer Vorteil. Du hattest ja zunächst bemängelt, dass angeblich alle Operationen verboten worden wären. Da das aber eben nicht der Fall war, haben sicherlich weniger Operationen stattgefunden, da ja nunmal nicht alle unbedingt notwendig sind, aber am Ende konnte doch je nach lokaler Gegebenheit und Auslastung entschieden werden, was man dann vllt doch mal "notwendiges" einschiebt...

Das erinnert mich an April hier in Sachsen. Man durfte raus zum Sport ect. musste sich halt per Anordnung nur "vorrangig im Umfeld des Wohnbereichs" aufhalten. Man hätte also ohne Probleme irgendwo zum Wandern hingekonnt, ne 300km Runde Radfahren ect. Man könnte sageb es gab so etwas wie persönliche Verantwortung, welche hier ja auch öfter mal im Bezug auf diverse Vorsichtsmaßnahmen gefordert wird. Am Ende wurde sich solang beschwert und dann auch geklagt, dass der Begriff "Umfeld" ja viel zu "unklar" ist, bis ein Gericht halt ne Entscheidung treffen musste. Danach war hier in Sachsen ein Radius von 15km erlaubt. Wirklich geholfen war damit niemandem, dass dann alle Rafahrer im Kreis gefahren sind, statt irgendwo übers Land. Manchmal ists halt ganz gut, wenn Anordnungen/ Verordnungen etwas offener formuliert sind.
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