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noam 17.02.2023 15:26

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1699382)
sie müssen eben alle Einzelmeinungen sowie alle Einzelinteressen abwägen, und einen weg suchen, der den wahrscheinlich möglichst geringsten Gesamtschaden verursacht.

Und da stehst du halt wieder vor einem Dilemma, denn wie definierst du geringster Gesamtschaden, da dies immer eine subjektive Bewertung der verschiedenen Interessen beinhaltet, die aus verschiedenen Perspektiven durchaus differieren können.

Entscheidungen bei unklarer Lage werden sicher nicht leichtfertig getroffen und ich wäre als Politiker sicher lieber Schuld an einem Rückgang der Wirtschaft und steigender Arbeitslosigkeit als an vielen Toten und Langzeitkranken, die hätten verhindert werden können.

Schwarzfahrer 17.02.2023 17:58

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1699425)
Und da stehst du halt wieder vor einem Dilemma, denn wie definierst du geringster Gesamtschaden, da dies immer eine subjektive Bewertung der verschiedenen Interessen beinhaltet, die aus verschiedenen Perspektiven durchaus differieren können

Natürlich, das ist eben Teil der Stellenbeschreibung für verantwortungsvolle Jobs: Entscheidungen nach Abwägung verschiedener Aspekte zu treffen. Aber Entscheidungen nach einem Kriterium allein zu treffen, und alle anderen Aspekte komplett zu ignorieren ist immer falsch, und besonders wenn dies über viele Monate praktiziert wird, obwohl in der Zeit viele Erkenntnisse möglich waren, eine ausgewogenere Entscheidung zu treffen
Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1699425)
Entscheidungen bei unklarer Lage werden sicher nicht leichtfertig getroffen und ich wäre als Politiker sicher lieber Schuld an einem Rückgang der Wirtschaft und steigender Arbeitslosigkeit als an vielen Toten und Langzeitkranken, die hätten verhindert werden können.

Ich möchte glauben, daß Du Recht hast, was "nicht leichtfertig" angeht, fällt mir aber schwer - mein Eindruck ist, daß es eher eine angstgetriebene Politik war, als eine überlegte. Und die Alternative war nie so schwarz-weiß, die Alternative war nicht "viele Tote" (ist Infektionssterblichkeit von weit unter 1 % wirklich so dramatisch, alle Unmenschlichkeiten zu rechtfertigen?) oder menschlicher Umgang mit den Bürgern. Dafür wurden frühzeitig z.B. von Matthias Schrappe oder Schweden Zwischenwege aufgezeigt, die aber ignoriert wurden.

Rückgang der Wirtschaft ist auch m.M.n. der am wenigsten üble Kollateralschaden der vielen unverhältnismäßigen und übertriebenen Maßnahmen. Viel schlimmer ist z.B. daß lange Zeit alte kranke Menschen einsam und ohne Kontakt zu Angehörigen sterben mußten, daß Behinderte z.T. von Angehörigen isoliert wurden, daß Kindern ihr soziales Umfeld genommen und durch eine kontinuierliche Angstmache ersetzt wurde, mit dauerhaftem Schaden für Psyche und Bildung, daß Menschen wegen der Impfung gegeneinander aufgehetzt wurden, daß vom offiziellen abweichende Meinungen zum Umgang mit dem Ganzen diskriminiert und ausgegrenzt wurden, u.ä.m. - das hat ohne Not und ohne Zusatznutzen nachhaltige gesellschaftliche Schäden produziert.

Daher kann ich über die ersten zwei-drei Monate hinaus keine Entschuldigung sehen im Sinne von "wir konnten es nicht besser wissen"; ab da war es "wir wollten es nicht anders".

Klugschnacker 17.02.2023 18:19

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1699436)
Dafür wurden frühzeitig z.B. von Matthias Schrappe oder Schweden Zwischenwege aufgezeigt, die aber ignoriert wurden.

Das habe ich anders wahrgenommen. In Deutschland gab es während der mehrere Jahre dauernden Pandemie praktisch überhaupt kein anderes Thema mehr. Es gab wohl keinen Aspekt, der nicht ausgiebig diskutiert wurden wäre.

Es kamen zahllose Experten zu Wort. Die Vorgehensweise vieler Länder, insbesondere Schweden, wurden praktisch täglich besprochen und abgewogen. Höchste Gerichte haben sich ständig mit den politischen Entscheidungen befasst. Wissenschaftler füllten Blogs und Podcasts, Verschwörungs- und Querdenker jeder Couleur eröffneten eigene Youtubekanäle und erreichten auf Telegramm Millionen Menschen.

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass es uns an der Expertise von Matthias Schrappe mangelte, oder wir das Beispiel Schwedens fahrlässig oder böswillig übersehen hätten.

Ich halte solche Sichtweisen eher für ein typisches Phänomen von Laiendebatten: Man glaubt als Laie, die Experten, welche sich seit Jahrzehnten täglich mit Viren oder Epidemien oder Grundrechten beschäftigen, hätten wahlweise das Große und Ganze nicht verstanden, oder umgekehrt das entscheidende Detail übersehen. Man selbst habe es ja von Anfang an gesagt.

LidlRacer 17.02.2023 18:54

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1699438)
Das habe ich anders wahrgenommen. In Deutschland gab es während der mehrere Jahre dauernden Pandemie praktisch überhaupt kein anderes Thema mehr. Es gab wohl keinen Aspekt, der nicht ausgiebig diskutiert wurden wäre.

Es kamen zahllose Experten zu Wort. Die Vorgehensweise vieler Länder, insbesondere Schweden, wurden praktisch täglich besprochen und abgewogen. Höchste Gerichte haben sich ständig mit den politischen Entscheidungen befasst. Wissenschaftler füllten Blogs und Podcasts, Verschwörungs- und Querdenker jeder Couleur eröffneten eigene Youtubekanäle und erreichten auf Telegramm Millionen Menschen.

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass es uns an der Expertise von Matthias Schrappe mangelte, oder wir das Beispiel Schwedens fahrlässig oder böswillig übersehen hätten.

Ich halte solche Sichtweisen eher für ein typisches Phänomen von Laiendebatten: Man glaubt als Laie, die Experten, welche sich seit Jahrzehnten täglich mit Viren oder Epidemien oder Grundrechten beschäftigen, hätten wahlweise das Große und Ganze nicht verstanden, oder umgekehrt das entscheidende Detail übersehen. Man selbst habe es ja von Anfang an gesagt.

Dafür würde ich gern eine Quadrillion Likes abgeben! :Blumen:

triathlonnovice 17.02.2023 19:14

Naja, vielleicht sind es Laiendebatten. Das bedeutet im Umkehrschluss natürlich nicht das "Experten" unbedingt mehr Ahnung haben . Was immer in diesem Zusammenhang Experten bedeutet und welche damit gemeint sind. Und ja, man konnte seine Meinung äußern, aber bitte nicht ibei den Öffentlich-Rechtlichen.:Lachanfall:


Sei es drum , der Spuk ist vorbei.

Schwarzfahrer 17.02.2023 19:32

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1699438)
Das habe ich anders wahrgenommen. In Deutschland gab es während der mehrere Jahre dauernden Pandemie praktisch überhaupt kein anderes Thema mehr. Es gab wohl keinen Aspekt, der nicht ausgiebig diskutiert wurden wäre.

Ja, diskutiert wurde, aber nicht ergebnisoffen, sondern klar nach "Lagern" von gut und böse aufgeteilt: einerseits die bedingungslose Unterstützung des Regierungs- und Leitmedienkurses, andererseits die "Abweichler", die grundsätzlich als falsch, gefährlich, verantwortunglos, oder bestenfalls als ahnungslos dargestellt wurden, Du schreibst ja selber, weil es nach zwei Jahren Dauerfeuer tief verankert ist bei vielen
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1699438)
... Verschwörungs- und Querdenker jeder Couleur ..

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1699438)
Es kamen zahllose Experten zu Wort. Die Vorgehensweise vieler Länder, insbesondere Schweden, wurden praktisch täglich besprochen und abgewogen.

Schweden wurde jahrelang von Regierung und Leitmedien, wie auch von den "anerkannten" Experten einfach nur diffamiert und verurteilt, da wurde nichts abgewogen.

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1699438)
Ich halte es für unwahrscheinlich, dass es uns an der Expertise von Matthias Schrappe mangelte, oder wir das Beispiel Schwedens fahrlässig oder böswillig übersehen hätten.

Es mangelte nicht an Expertise, es mangelte an Offenheit für Experten, die über den Tellerrand des Corona-Virus und der Verhinderung von Infektionen um jeden Preis hinausschauen konnten.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1699438)
Ich halte solche Sichtweisen eher für ein typisches Phänomen von Laiendebatten: Man glaubt als Laie, die Experten, welche sich seit Jahrzehnten täglich mit Viren oder Epidemien oder Grundrechten beschäftigen, hätten wahlweise das Große und Ganze nicht verstanden, oder umgekehrt das entscheidende Detail übersehen. Man selbst habe es ja von Anfang an gesagt.

Es geht nicht um Details oder Rechthaberei (obwohl vieles zwar nicht ich, aber eben Fachleute wie Schrappe, Ioannidis, Tegnell eben von Anfang an gesehen und gesagt haben); es geht um entscheidende Grundlagen der Menschlichkeit und der Grundrechte, die aus blinder (und schon nach nur wenigen Monaten erkennbar nicht begründeter) Angst außer Kraft gesetzt wurden, obwohl es rational dafür keinen Grund gab. Es geht darum, wie erschreckend schwach Grundrechte und Menschlichkeit in der Gesellschaft verankert sind, wenn sie so schnell nicht nur außer Kraft gesetzt werden können, sondern auch viele verängstigte Menschen dies auch schnell und widerstandslos akzeptieren. Solche Mechanismen muß man erkennen, um Wiederholungen möglichst zu vermeiden.

Klugschnacker 17.02.2023 19:34

Zitat:

Zitat von triathlonnovice (Beitrag 1699445)
Naja, vielleicht sind es Laiendebatten. Das bedeutet im Umkehrschluss natürlich nicht das "Experten" unbedingt mehr Ahnung haben.

Doch, aus meiner Sicht bedeutet es genau das. Je komplexer das Thema, desto größer der Unterschied zwischen Laien- und Expertenwissen.

Trotzdem sind Experten nicht frei von Irrtümern und Laien kann durchaus auch mal eine korrekte Analyse gelingen. Das sind aber ganz unterschiedliche Dinge, wie man an einem Beispiel erkennt:
Jeden Tag wacht ein Bekloppter auf, der sicher ist, morgen geht die Welt unter – EIN KOMET WIRD UNS TREFFEN!! Falls uns dann wirklich mal ein Komet trifft: Wollen wir dann sagen, "Seht, der Typ mit der Wodkaflasche hat’s gewusst!"?
Raten oder Spekulieren ist nicht mit einer Expertenmeinung gleichzusetzen.

Klugschnacker 17.02.2023 19:54

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1699446)
Es mangelte nicht an Expertise, es mangelte an Offenheit für Experten, die über den Tellerrand des Corona-Virus und der Verhinderung von Infektionen um jeden Preis hinausschauen konnten.

Um jeden Preis? Ich halte das für eine polemische Übertreibung.

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1699446)
Es geht darum, wie erschreckend schwach Grundrechte und Menschlichkeit in der Gesellschaft verankert sind, wenn sie so schnell nicht nur außer Kraft gesetzt werden können, sondern auch viele verängstigte Menschen dies auch schnell und widerstandslos akzeptieren.

Für Dich waren die Corona-Maßnahmen ein Mangel an Menschlichkeit. Für mich ein Beweis von Menschlichkeit. Weil es um Menschenleben ging, war es aus meiner Sicht geboten, lieber vorsichtig zu sein.

Falls es sich nachträglich zeigt, dass man die Lage teilweise falsch eingeschätzt hat und einzelne Maßnahmen übertrieben waren, ist das für mich in Ordnung. Im Zweifel baut man einen Staudamm lieber einen Meter zu hoch als zu niedrig. Es ist billig, sich darüber zu beschweren, nachdem die Flut zurückgegangen ist und der Damm gehalten hat.


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