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ATom 09.01.2021 10:09

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1576865)
Meinst du jetzt Meldungen oder eher Meinungen? Mit Link und Evaluierung der Quelle könnte man deine Aussage eher einer Prüfung unterziehen.

Grundsätzlich funktioniert das menschliche Immunsystem bei den neuen mRNA-Impfstoffen ja nicht anders als bei klassischen aktiven impfstoffen. Deshalb halte ich es für zulässig aus den jahrzehntelangen Erfahrungen mit anderen Impfstoffen Rückschlüsse auf die neue Covid-19-Impfung zu ziehen.

Das immunsystem bekommt durch die Impfung Antigenstrukturen präsentiert, die sehr ähnlich den Strukturen sind, die auch auf dem echten Erreger vorhanden sind. Gegen diese AG-Strukturen entwickelt der Impfling Abwehrmechanismen auf Ebene der Antikörper und auf Ebene der T-Zellen.

Eine zweite Impfung (als sog. Booster-Impfung) ist zweifellos sinnvoll, um die Stärke der Immunantwort zu stabilisieren. Bei sehr vielen Impfstoffen (Tetanus, Masern, Mumps, Röteln, Diphterie, Pertussie empfiehlt man sogar eine dritte Impfung, mit der man dann oft sogar lebenslange oder wenigstens 10-jährige immunität erreicht.

Keine der heute weitverbreiteten Impfungen hat ein derart kurzes intervall von nur 3 Wochen zwischen erster und zweiter Impfung und fast immer wird das intervall zwischen erster und zweiter Impfung nur als Mindestzeitraum angegeben, der nicht unterschritten, wohl aber überschritten werden darf. Ein längerer impfabstand von z.B. zwei bis drei Monaten verbessert sogar bei den allermeisten Impfungen die Immunantwort.

Bei den neuen Covid-19-impfungen waren die Hersteller bekanntlich in einem zeitkritischen Wettlauf einerseits gegeinander und andererseits gegen die Pandemie und da ein üblicher zwei- bis dreimonatiger Abstand zwischen zwei Impfungen oder soger die Testung eines 3-Dosen-Schemas die zeitliche Dauer der Studien stark erhöht hätte, hatte man in den Zulassungsstudien nachvollziehbar nicht die Gedult derartige klassische drei Dosen-Gaben oder Impfgaben mit großem Abstand zwischen erster und zweiter Impfung zu erproben, weil man schnelle Ergebnisse wollte, um den Impfstoff überhaupt erstmal zur Markreife zu bringen.

Es spricht also viel dafür dass das aktuell von Biontech empfohlene Dosis-Schema zwar ein durch die Phase-3-Zulassungsstudie belegt wirksames Schema ist, aber vermutlich auch noch nicht das besste denkbare Schema ist, das für diesen Impfstoff existiert. Mögliche gleich oder besser wirksame Impfschmata konnte nur eben durch die Eile bei der Entwicklung bisher noch nicht ausreichend untersucht werden.

Bei genügend verfügbarem Impfstoff wäre es aus wissenschaftlicher Sicht zweifellos sinnvoll, sich vorerst streng an studienbelegte Empfehlungen zu halten, zumindest solange bis starke studienbelegte Daten zu anderen Impfschemate zur Verfügung stehen. Wegen der starken Begrenztheit des zur Verfügung stehenden Impfstoffes und dem weltweit hohem Handlungsdruck durch viele Erkrankte und Tote, denen mit einer einzelnen Impfdosis möglicherweise schon geholfen worden wäre, halte ich es aber für dringend geboten, in der aktuellen Situation die zweite Impfung für diejenigen, die bereits eine erste Dosis erhalten haben, um ein bis zwei Monate zu verschieben um mit den dadurch freiwerdenden Impfdosen mehr Risikopersonen schon jetzt zu impfen.

Eine Lagerung von hunderttausenden schon produzierten Impfdosen über mehrere Wochen, wie derzeit in Deutschland praktiziert, macht epidemiologisch einfach keinen Sinn, solange täglich tausende Ungeimpfte versterben, von denen viele mutmaßlich alleine mit der aus einer ersten Impfung resultierenden Teilimmunität überlebt hätten.

DANKE Hafu, ich bin immer wieder begeistert von Deinem tiefgreifenden Wissen und Deiner Art dies auf den Punkt zu bringen. Ich hab schon so viel bei Dir gelernt.

Hafu 09.01.2021 10:32

Zitat:

Zitat von Bleierpel (Beitrag 1576870)
@Hafu: wenn Du daß so siehst und empfehlen würdest: sehen das Epidemologen auch so? Warum verfährt man nicht so? :Blumen: No Offense, ich will es nur verstehen

Ich bin dafür auch kein Experte, habe mir aber aufgrund des Lesens diverser Quellen von echten Impfexperten und aufgrund der medizinischen Grundkenntnisse, die ich habe, dazu eine Meinung gebildet. Einige Quellen habe ich ja schon verlinkt.


In UK wird schon seit zwei wochen so verfahren, dass die zweite Impfung nach hinten geschoben wird. In den USA ist es auch geplant (auch Fauci hat sich dafür ausgeprochen bzw. dafür, diese Option sehr eingehend zu prüfen), aber da Trump sich derzeit lieber mit anderen Dingen beschäftigt, als mit Pandemiebekämpfung und Fauci in der Trump-Administration seit Wochen kein Gehör mehr findet, wird dort derzeit noch nicht vom offiziellen Stufenschema abgewichen.

Es ist grundsätzlich eine gemischt immunologische/ epidemiologische Fragestellung.

immunologen müssen im Prinzip die Daten liefern, die eine Abweichung vom aktuellen impfschema zur Folge hat (d.h. wie hoch der impfschutz nach der ersten Dosis ist und wie weit nach hinten man die zweite Dosis schieben darf, ohne dass man im endeffekt einen schlechteren Schutz als mit dem aktuell voresehenen schema erhält) und Epidemiologen müssen dann mit solchen Daten bzw. Schätzungen in Modellierungen rechnen.

Die besseren Daten liegen selbstverständlich für das aktuell empfohlene Schema mit dem 3-wochen-Abstand vor, weil man noch keine Zeit hatte andere Impfschemata in breit angelegten Studien zu prüfen.

Da aber die Impfung derzeit die einzige echte medizinische Option gegen Covid-19 ist, muss man sich berechtigterweise die Frage stellen, ob es ethisch (und epidemiologisch) sinnvoll ist, einen kleinen Teil der Bevölkerung nach derzeitigem Stand der Wissenschaft optimal zu schützen, oder ob es nicht sinnvoller ist, einen doppelt so großen Teil der Bevölkerung wenigstens einen Teilschutz gegen Covid-19 zu verschaffen.

Die Frage ist auch deshalb sehr berechtigt, weil mindestens die Hälfte der derzeit zurückgehaltenen Impfdosen für Krankenhaus- und Pflegepersonal, also für eine Personengruppe zurückgehalten werden, die selbst kein hohes Risiko hat bei einer Covid-19-Infektion einen bleibenden Schaden zu erleiden.
Auf der anderen Seite bleiben beim derzeitigen vorgehen sehr viele Über-80-Jährige der höchsten Risiko-Gruppe, die außerhalb von Heimen leben mindestens bis weit in den Februar hinein ungeimpft.

Helios 09.01.2021 10:43

Das Abweichen von der doppelten Impfung kann resistente Mutationen hervorbringen, gegen die kein Kraut hilft - das wurde im TV bereits mehrfach ausführlichst angesprochen.

Hafu 09.01.2021 10:46

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1576871)
Weil die Zulassung auf dem 3 Wochen Schema beruht und sich jetzt niemand anders entscheiden traut.

Genau, Das Beharren auf dem sehr starren 3-Wochen-Abstand ist grundsätzlich nicht verkehrt aufgrund der Studienlage, aber möglicherweise kostet es auch wegen der starken Limitierung der zur Verfügung stehenden Impfdosen Menschenleben.

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1576871)
Noch eine ganz andere Frage. Vor längerer Zeit hiess es, dass ein größerer Anteil der Infizierten (20-30%?) keine Antikörper ausbilden, weil der Körper die Infektion anders bekämpft (T-Zellen?). Ist das bei der Impfung dann auch so, dass ein Teil der geimpften gar keine Antikörper bildet?

Auch durch die Impfung werden sowohl Bildung neutralisierender polyklonale Antikörper als auch T-Zell-Immunität hervorgerufen. Das ist beides für den Biontech- und den Moderna-Impfstoff schon in Laboruntersuchungen mit Zellkulturen belegt.

Und zumindest von anderen, schon besser erforschten impfungen weiß man, dass gerade die zweite und dritte impfdosis besonders gut die T-Zell-antwort des Immunsystems stimuliert und dass für die langfristige Immunität die T-Zellen oft eine wichtigere Rolle spielen als im Blut vorhandene Antikörper, auch wenn letztere sich mit Labortests deutlich einfacher nachweisen lassen.

Hafu 09.01.2021 10:56

Zitat:

Zitat von Helios (Beitrag 1576905)
Das Abweichen von der doppelten Impfung kann resistente Mutationen hervorbringen, gegen die kein Kraut hilft - das wurde im TV bereits mehrfach ausführlichst angesprochen.

Es geht nicht darum, auf die zweite Impfung zu verzichten, sondern darum die zweite Impfung später zu geben.

Dass es grundsätzlich sinnvoll ist, Impflingen eine zweite (mutmaßlich sogar eine dritte) Impfdosis zu geben ist in Fachkreisen unstrittig.

Da die Anzahl der Geimpften im Verhältnis zur Anzahl der Infizierten sowohl beim derzeitigen drei-wochen-Schema als auch beim in den UK praktizierten Zwei- bis Drei-Monatsschema wegen der geringen Amzahl der zur Verfügung stehenden Impfdosen viel zu gering ist, als dass daraus ein relevanter Selektionsdruck für SARS-Cov-2 entstehen könnte, der Resistenzen begünstigt, ist dieses Argument absolut nicht stichhaltig sondern rein theoretisch.

DocTom 09.01.2021 12:58

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1576865)
Meinst du jetzt Meldungen oder eher Meinungen? Mit Link und Evaluierung der Quelle könnte man deine Aussage eher einer Prüfung unterziehen.
...

:Danke: Kann Deine Ausführung aus Biologensicht voll unterstützen! :Danke:

Also können wir durch etwas Verschieben der Zweitimpfdosis doch alle nur gewinnen: Biontech/Moderna/Co mehr Zeit für die Produktion, die Impflinge durch ein besseres Impfergebnis und die Gesellschaft durch einen weiter verbreiteten Impfschutz in der Gesellschaft.
:Blumen:

Hafu 10.01.2021 07:32

Der Spiegel hat sich die Mühe gemacht, mal zusammen zu rechnen, wieviel Dosen des Biontech-Impfstoffes bislang verimpft wurden und wieviele bislang bewusst für die zweite Dosis zurückgehalten werden bzw. aufgrund von Logistikfehlern nicht an die Bundesländer und die lokalen impfzentren weiter geleitet wurden und die Zahlen sind weitaus schlechter, als geschätzt:

Von 2 Millionen gelieferten Impfdosen wurde aktuell gerade mal etwas weniger als ein Viertel verimpft und das obwohl in den allermeisten Bundesländer alle impfzentren freie Kapazität haben und die dort angestellten Mitarbeiter sich langweilen und Hochrisikpersonen ungeduldig auf einen Impftermin warten.

Eigentlich mag ich ja keine Kriegsrhetorik, aber das absichtliche Zurückhalten von Impfdosen und aufbauen einer Art "Impfsparkasse" während draußen in den Kliniken der Kampf gegen die Pandemie wütet und ungeimpfte Menschen sterben ist ein wenig so wie wenn man einer Armee, die versucht, die Stellung gegen einen Angreifer zu verteidigen, dringend benötigte Munition vorenthält, um sicher zu stellen, dass in drei Wochen immer noch genug Munition "auf der hohen Kante" liegt.

Die Impfungen werden jetzt gebraucht bei hohen Inzidenzzahlen und hoher Mortalität. In drei oder vier Wochen wird (hoffentlich) bedingt durch Lockdown-Verschärfungen und bessere Schutzkonzepten von Alten- und Pflegeheimen ohnehin die Zahlen besser sein und dann werden zusätzlich Impfstoffe anderer Hersteller wie Moderna, evt. auch Astra-Zeneca vorhanden sein, so dass dann gegebenenfalls zu einem ruhigeren Vorgehen zurückgegangen werden kann.

deralexxx 10.01.2021 09:42

Technische Frage an die Experten, wenn jemand morgen geimpft wird, wird dann aus der gleichen Charge die Impfung #2 zurück gehalten? Oder bekommt man die #2 aus irgendeiner Charge?

Wenn es egal ist aus welcher, dann würde ich auch schauen das ich jetzt soviel verimpfe wie ich halbwegs sicher planen kann in 3 Wochen nachgeliefert zu bekommen.


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