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keko# 12.10.2020 15:37

Zitat:

Zitat von Seyan (Beitrag 1557573)
Ich verlasse jetzt mal den Pfad der Menschlichkeit und trete für die Natur ein:

"Risikogruppen sind für den Fortbestand einer Spezies genau das: ein Risiko. In der Natur hat eine Herde das Bedürfnis, genau diese Risiken zu reduzieren, um den Fortbestand der Herde zu gewährleisten."

Ich will damit weder sagen "Unterlasst es, die Risikogruppe zu schützen!" noch "Die Risikogruppe muss um jeden Preis geschützt werden!". Wir können es uns glücklicherweise erlauben, hier den Joker auszuspielen und die Risikogruppe schützen zu wollen. Die Leute im Mittelalter während der Pest (oder auch zu anderen Zeiten) hatten diesen Luxus (ja, das IST Luxus) nicht. Da lief es wie von der Natur "vorgesehen".

Oje, dünnes Eis... :dresche

Bockwuchst 12.10.2020 15:37

Zitat:

Zitat von Seyan (Beitrag 1557573)
Ich verlasse jetzt mal den Pfad der Menschlichkeit und trete für die Natur ein:

"Risikogruppen sind für den Fortbestand einer Spezies genau das: ein Risiko. In der Natur hat eine Herde das Bedürfnis, genau diese Risiken zu reduzieren, um den Fortbestand der Herde zu gewährleisten."

Ich will damit weder sagen "Unterlasst es, die Risikogruppe zu schützen!" noch "Die Risikogruppe muss um jeden Preis geschützt werden!". Wir können es uns glücklicherweise erlauben, hier den Joker auszuspielen und die Risikogruppe schützen zu wollen. Die Leute im Mittelalter während der Pest (oder auch zu anderen Zeiten) hatten diesen Luxus (ja, das IST Luxus) nicht. Da lief es wie von der Natur "vorgesehen".

Vergleiche mit Mittelalter und Pest sind noch seltener zielführend als mit der Grippe. Bei Ausbruch der "Schwarzen Pest" war das Konzept der Ansteckung noch wietgehend unbekannt. Bis man verstanden hat wie die Pest von einem Menschen zum anderen springt, war bs zu einem Drittel der Bevölkerung tot. Als sich die Erkenntnis langsam durchgesetzt hat, haben die Leute dann sehr ähnliche Maßnahmen ergriffen wie wir heutztutage, die Leute sind so weit wie möglich zuhause geblieben. Und zwar aus ANgst sich anzustecken, nicht notwendigerweise weil es ihnen verordnet wurde.

BananeToWin 12.10.2020 15:38

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1557564)
Wie funktioniert das praktisch?
.....

Ich möchte hier noch was ergänzen, weil ich es nicht konkret gemacht habe:

Wenn ich als Mutter eine schwerkranke Tochter zu betreuen habe, die zur Risikogruppe gehört, nützt es selbstverständlich nichts, dass ich Party machen gehe und das Virus mit nach Hause bringe. Foglich kann sich ja die Mutter auch verhalten, als gehörte sie zur Risikogruppe. Ähnliches gilt, wenn ich mit meiner 88-jährigen Oma zusammen leben und eine räumliche Trennung nicht möglich ist. Ich kann natürlich auch ohne solchen Grund mich so verhalten, als gehörte ich zur Risikogruppe, wenn ich eine Infektion nicht riskieren möchte.

Alle anderen, auf die oben genannte Beispiele nicht zutreffen, und die ihr Leben dann soweit normal fortsetzen möchten, können einige Wochen auf den physichen Kontakt zu Risikogruppen verzichten (oder auch nicht, wenn die Oma trotzdem möchte dass ich sie besuchen komme).

Das ist natürlich erstmal recht schwarz-weiß, aber es kann in der Praxis ja auch etwas pragmatisch so aussehen: Ich feiere meinen 30er ganz normal mit meinen Freunden und mit Familie und die Oma besuche ich nur mit Maske und Abstand im Freien.

wutzel 12.10.2020 15:44

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1557564)
Wie funktioniert das praktisch?

Relativ einfach ist es die Risikogruppen in Krankenhäuser und Pflegeheimen zu schützen (wo Schweden in der Frühphase der Pandemie versagt hat), wo ausgebildetes Personal arbeitet, denen es zuzumuten ist Masken zu tragen. Außerdem funktioniert dort auch die Logistik mit offensiver Verdachtstestung (von Mitarbeitern und Patienten) relatig gut.

Seit Monaten gibt es in Deutschland meines Wissens keinen Ausbruch mehr in solchen stationären Einrichtungen.

Doch nicht so selten, noch ein Fall.

"Vechta: Zwei mit Corona infizierte Heimbewohner gestorben
Stand: 05.10.2020 06:36 Uhr
Insgesamt sind mindestens 50 Corona-Fälle aus dem kirchlichen Alten- und Pflegeheim in der Stadt gemeldet worden. Dort hatten sich 31 Bewohner und 19 Mitarbeitende infiziert. Insgesamt wohnen rund 250 Personen in der Einrichtung des Landescaritas-Verbands an."


https://www.ndr.de/nachrichten/niede...vechta772.html

Seyan 12.10.2020 15:55

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1557576)
Du bist dir aber schon bewusst, auf welchen rhetorischen Pfad du dich damit begibst? Ich möchte dir in keiner Weise auch nur im Ansatz irgendwas unterstellen aber du bist damit argumentativ nicht mehr allzu weit von lebenswertem Leben entfernt...

Ich entscheide gar nicht, welches Leben lebenswert ist.
Ich sage nur, dass in der Natur viele Spezies nach dem Grundsatz entscheiden "Der Stärkste überlebt." Wird die Herde von einem Löwen angegriffen, laufen halt alle davon und der langsamste wird gefressen.

Was ich sage ist, dass wir uns den Luxus erlauben können, die Risikogruppen zu schützen. Weil wir Wissenschaft haben, weil wir mitdenken (naja, die meisten zumindest), weil wir keinen puren Überlebenskampf führen müssen.

Wobei das nicht ganz stimmt, die Mediziner warnen ja immer davor, dass wir nicht in die Situation kommen sollten, in der entschieden werden muss, wer behandelt werden muss. Wenn ich nur ein Beamtungsgerät habe, aber zwei Personen, die bei fehlender Behandlung sterben werden, dann muss eine Entscheidung getroffen werden. Die Verweigerung einer Entscheidung würde dann nämlich zu zwei Toden führen.

Ziel ist, nicht zu einer Entscheidung gezwungen zu sein. Aber man darf nicht davor scheuen, eine Entscheidung zu fällen, wenn es "notwendig" ist.

Okay, um zurückzukommen zum ursprünglichen Punkt: wenn ich entscheiden müsste, wer beatmet wird, ein Familienmitglied von mir oder ein Fremder, dann würde ich natürlich eine Wertung abgeben. Würdest du es mir also vorhalten, wenn ich in diesem Fall für mein Familienmitglied bin? Ergo: okay, du hast recht, ich würde Leben eine Wertigkeit geben. Wenn der Fall der Fälle eintritt.

Schwarzfahrer 12.10.2020 15:58

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1557561)
Du sprichst selber von „vorselektion der Quellen“. Wie passiert die dann bei dir?
.... Was ist ist deine „vorselektion“? Du argumentierst aktuell eben doch damit, dass man sich mit allem - sei es noch so abwegig, oder sagen alle anderen, die sich mit der Materie auseinandersetzen es sei noch so abwegig - inhaltlich auseinandersetzen muss? Auf welcher Basis sortierst du bspw mich aus, wenn ich behaupte es gibt keine Sterne, das sind Glühbirnen?

Gerne: Da, wo ich noch keine Vorkenntnisse habe, bewerte ich Quellen sehr stark nach dem "Eindruck", den sie machen. Stil, Art der Darbietung, Argumente oder "Totschlagargumente" oder gar Polemik, Überspitzungen oder Sachlichkeit, Allwissenheitsanspruch oder Offenheit für Diskussionen, u.ä.m. Wo ich Vorkenntnisse habe, kann ich auch noch Glaubwürdigkeit anhand mir bekannter Fakten bzw. den Aussagen dazu prüfen. Und unabhängig auch von teilweise sehr unsympathischer Darbietung - wenn ein Gedanken darin mich interessiert, gehe ich diesem ggf. weiter nach, auch wenn der Rest als "Schotter" eingeordnet wird.
Auch wegen der "Glühbirnen" würde ich Dich nicht als Quelle aussortieren, nur diese Aussage ignorieren - und die anderen, nicht so offensichtlich hahnebüchenen, ggf. genauer unter die Lupe nehmen als bei anderen.

Seyan 12.10.2020 15:58

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1557579)
Vergleiche mit Mittelalter und Pest sind noch seltener zielführend als mit der Grippe. Bei Ausbruch der "Schwarzen Pest" war das Konzept der Ansteckung noch wietgehend unbekannt. Bis man verstanden hat wie die Pest von einem Menschen zum anderen springt, war bs zu einem Drittel der Bevölkerung tot. Als sich die Erkenntnis langsam durchgesetzt hat, haben die Leute dann sehr ähnliche Maßnahmen ergriffen wie wir heutztutage, die Leute sind so weit wie möglich zuhause geblieben. Und zwar aus ANgst sich anzustecken, nicht notwendigerweise weil es ihnen verordnet wurde.

Die Leute sind dann aber aus Angst um ihr eigenes Leben zuhause geblieben und nicht, weil sie damit eine Risikogruppe geschützt haben.

Wäre Corona so heftig, dass auch fitte 18jährige mit einer Chance von 1/3 sterben, dann würde vermutlich jeder mit dem kleinsten Funken Selbererhaltungstrieb, egal wie alt, daheim bleiben.

qbz 12.10.2020 15:58

Zitat:

Zitat von BananeToWin (Beitrag 1557580)
.....
Wenn ich als Mutter eine schwerkranke Tochter zu betreuen habe, die zur Risikogruppe gehört, nützt es selbstverständlich nichts, dass ich Party machen gehe und das Virus mit nach Hause bringe. Foglich kann sich ja die Mutter auch verhalten, als gehörte sie zur Risikogruppe. Ähnliches gilt, wenn ich mit meiner 88-jährigen Oma zusammen leben und eine räumliche Trennung nicht möglich ist. Ich kann natürlich auch ohne solchen Grund mich so verhalten, als gehörte ich zur Risikogruppe, wenn ich eine Infektion nicht riskieren möchte.
......

Ich würde dazu folgende Fragen stellen wollen:

Wie hoch ist dann der Prozentsatz in DE, der vor einer Ansteckung zu schützen wäre? Risikogruppe: Senioren ab 65; alle mit Vorererkrankungen wie Diabetes, Bluthochdruck, Atemwegserkrankungen, Übergewicht, Immunerkrankung, ?; im Haushalt mitlebende Personen. 30 % sollen allein die Risikogruppen betragen ohne im Haushalt mitlebende Personen. Gelänge unter diesen Voraussetzungen das Erreichen einer Herdenimmunität überhaupt, wenn man annimmt, dass auch unter den Nicht-Risikogruppen Personen versuchen, ene Ansteckung aktiv zu vermeiden (Verreisen, Abstand halten, Masken, Kontaktreduktion usf.). Da scheinen mir die 3 Monate bis zur Herdenimmunität eventuell eine unrealistische Schätzung zu sein.

Inwiefern heben Reisende oder Zugereiste eine Herdenimmunität wieder auf und gefährden die Risikogruppen?

Wie lange besteht Immunität nach einer Sars-Cov-2-Infektion?


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