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LidlRacer 07.10.2020 22:24

@Schwarzfahrer

Ganz einfache Frage:
Denkst Du, wir müssen/sollten etwas gegen den offensichtlichen aktuellen Anstieg der Neuinfektionen tun?
https://www.worldometers.info/corona...ountry/germany

Falls ja:
Wann und was?

tandem65 07.10.2020 22:31

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1556741)
Ich habe ihn dazu zwei Beiträge vor Deinem Beitrag zitiert und das Interview vom 2.9. verlinkt.

Ja ich habe es gesehen und es war meine Vermutung saß Herr Montgomery genau wie wir eine Lernkurve hatte. ;)

Schwarzfahrer 07.10.2020 22:38

Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1556712)
Ich finde, ihr macht es euch zu leicht, indem ihr "schwach" und "stark" einfach umdefiniert.

Na ja, wir verstehen es wohl unterschiedlich; eine amtliche Definition kenne ich nicht, die ich "umdefinieren" könnte.
Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1556712)
...der Schwache ist der, der sich persönlich einschränken muss, um sein persönliches Risiko einzugrenzen, also beispielsweise ein alter Mensch mit Vorerkrankung. Der Starke kann leicht sagen, mir passiert schon nichts, ich pfeif auf Vorsichtsmaßnahmen. Damit zwingt er den Schwachen aber dazu, besonders vorsichtig zu sein. Und was könnte der Schwache tun, wenn es nicht einmal Vorschriften gäbe? Jedem Starken eine Maske umhängen?

Da gehe ich nicht ganz mit. Schwach ist für mich in diesem Kontext der, der ein höheres Risiko einer schweren Erkrankung hat. Dieses Risiko macht es für mich erst mal selbstverständlich, daß man sich grundsätzlich um den Eigenschutz kümmert, auch wenn es etwas Einschränkung ist. Wenn ich Diabetes habe, kann ich nicht verlangen, daß mein Gastgeber seine Küche umstellt - es reicht, wenn ich mir das für mich passende finde, auch wenn ich dann nicht alles mitessen kann. Das ist erst mal kein Zwang, der von den "Starken" ausgeht, der eben das Glück hat, weniger Risiko zu haben. Ich kann mich als Schwacher natürlich dafür einsetzen, daß die Starken durch ihr Verhalten mein Risiko weiter senken, und die meisten würden wohl entgegenkommen - aber ich persönlich hätte große Hemmungen, von anderen Einschränkungen zu meinem Schutz als verpflichtend zu verlangen.
Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1556712)
Ums in ein Triathlonforum-Beispiel zu übersetzen: der Autofahrer auf der Landstraße kann leicht an einem Radfahrer im Zentimeterabstand vorbeirasen. Ihm passiert schon nix, wenn er den Radler erwischt, außer einem Kratzer am Auto. Der Radfahrer ist hingegen darauf angewiesen, dass ihn der Autofahrer nicht niedermäht, weil er das eventuell nicht überleben würde. Der Radfahrer "braucht" also Vorsicht und Rücksicht vom Autofahrer. Oder seid ihr tatsächlich der Meinung, dass es alleine Sache des Radfahrers ist, sich zu schützen? Oder wird dem "schwachen" Autofahrer wirklich Zwang angetan, weil er dem "starken" Radler ausweichen muss?

Völlig richtig; Vorsicht und Rücksicht - aber ein Überholverbot wäre schon überzogen. und bei den gegebenen Kräfteverhältnissen muß ich als Radfahrer gewisse Straßen meiden, und auf mich aufpassen, denn ich werde nie alle Autofahrer zu perfektem Verhalten zwingen können. Also ist es primär meine Verantwortung, mich durch mein Verhalten zu sichern; von den Autofahrern erwarte ich angemessene Rücksicht, aber keine drastische Einschränkung ihrer Autonutzung.
Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1556712)
Den Umkehrschluss, den ihr zieht, halte ich jedenfalls tatsächlich für zynisch: dass nämlich die Schwäche den Schwachen zum Starken macht.

Nicht die Schwäche macht den Schwachen zum Starken, sondern der staatliche Eingriff, der im Sinne der "Schwachen" die "Starken" unverhältnismäßig einschränkt. Dagegen haben die von Dir als "Starken" postulierten kein Mittel, sich zu wehren - sie werden automatisch die Schwachen.
Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1556712)
Nach eurer Argumentation wäre ja sogar die russische Journalistin, die sich vor wenigen Tagen verbrannt hat, die Starke (die dem russischen Regime etwas aufzwingen kann).

Nein, sie kann gar nichts aufzwingen. Sie kann höchstens einen medialen Druck erzeugen. Der Vergleich ist allerdings schon etwas schräg, wenn du das Verhältnis von Risikopatienten zu gesunden Menschen mit dem von Unterdrückten und Unterdrückerregime gleichsetzt.

ThomasG 07.10.2020 22:42

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1556746)
Ja ich habe es gesehen und es war meine Vermutung saß Herr Montgomery genau wie wir eine Lernkurve hatte. ;)

Queen & David Bowie - Under Pressure (Classic Queen Mix): https://www.youtube.com/watch?v=YoDh_gHDvkk

Nacht!

Schwarzfahrer 07.10.2020 23:04

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1556743)
@Schwarzfahrer

Ganz einfache Frage:
Denkst Du, wir müssen/sollten etwas gegen den offensichtlichen aktuellen Anstieg der Neuinfektionen tun?

Falls ja:
Wann und was?

Ja, wo diese "Neuinfektionen" nicht nur positive Tests sondern auch signifikante tatsächlich symptomatische Kranke bedeuten. Wann und was hängt sicher vom jeweiligen Land oder Region und der dort realen Risikolage ab. Meine Vorstellung von sinnvollen, da hoch effektiven Maßnahmen (sicher nicht vollständig) mag nicht überall ausreichen, bei uns aber bin ich aktuell sicher, daß es tut: Große Menschenansammlungen über längere Zeit in geschlossenen Räumen einschränken; ggf, auch im Freien großes Gedränge verhindern (häufig organisatorisch lösbar). Abstandslösungen für längere gemeinsame Aufenthalte, v.a. in geschlossenen Räumen situativ angepasst einführen (wobei z.B. im Kino, wo keiner spricht, alles harmloser ist, als bei einer Diskussionsrunde). Besonderer Schutz für Risikopersonen ermöglichen (z.B. Personal mit geringer Fluktuation häufiger Testung, ggf. auch eigene Einkaufsfenster für Senioren, ...). Aber jedem auch freistellen, nach eigenem Risikoempfinden freier zu leben - z.B. indem Altersheime mit verschiedenen Schutzstufen eingerichtet werden, wo man sich aussuchen kann, wie man leben will - maximal abgeschirmt oder im Kontakt mit Angehörigen. Maskenpflicht nur bei längerem Gruppenaufenthalt auf engen Räumen (z.B. volle U-Bahn), aber sonst höchstens eine Empfehlung; bevorzugt FFP 2 Masken für Risikopersonen in der Öffentlichkeit. Angstmach-freie nüchterne Information für alle über rücksichtsvolles Verhalten. Bestmögliche medizinische Versorgung sicherstellen, aber ohne andere Krankheiten zu vernachlässigen. Maximal normales Alltagsleben für die große Mehrheit der Bevölkerung, wirtschaftlich, aber auch was Kultur und Bildung angeht.

trithos 07.10.2020 23:05

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1556750)
...
Völlig richtig; Vorsicht und Rücksicht - aber ein Überholverbot wäre schon überzogen. und bei den gegebenen Kräfteverhältnissen muß ich als Radfahrer gewisse Straßen meiden, und auf mich aufpassen, denn ich werde nie alle Autofahrer zu perfektem Verhalten zwingen können. Also ist es primär meine Verantwortung, mich durch mein Verhalten zu sichern; von den Autofahrern erwarte ich angemessene Rücksicht, aber keine drastische Einschränkung ihrer Autonutzung.

Nicht die Schwäche macht den Schwachen zum Starken, sondern der staatliche Eingriff, der im Sinne der "Schwachen" die "Starken" unverhältnismäßig einschränkt. Dagegen haben die von Dir als "Starken" postulierten kein Mittel, sich zu wehren - sie werden automatisch die Schwachen.

Nein, sie kann gar nichts aufzwingen. Sie kann höchstens einen medialen Druck erzeugen. Der Vergleich ist allerdings schon etwas schräg, wenn du das Verhältnis von Risikopatienten zu gesunden Menschen mit dem von Unterdrückten und Unterdrückerregime gleichsetzt.

Beim Überholverbot bin ich anderer Meinung. Selbstverständlich könnte der Staat den Autofahrer dazu zwingen, bestimmte Regeln einzuhalten. Die gibt es ja auch, die Regeln, wie man einen Radfahrer zu überholen hat. Dass es meine Verantwortung als Radfahrer sein soll, den Regelbruch des Autofahrers zu verhindern, ist meiner Ansicht nach nicht angemessen. Diesen Anspruch halte ich sogar für unverschämt.

A propos: ich hab oben zwei zentrale Begriffe markiert, mit denen Du versuchst, Deine Argumente unangreifbar zu machen. Wer könnte etwas gegen "angemessene Rücksicht" haben? Oder wer sollte nicht gegen "unverhältnismäßige" Einschränkungen sein? Leider gibt es halt mindestens 327 verschiedene Meinungen, was diese Begriffe bedeuten. ;)

Und zum von Dir kritisierten Vergleich: ich finde, es ist ein harter Vergleich, darum habe ich ihn gewählt. Aber ich finde auch, er ist angemessen. :cool: ;)

keko# 07.10.2020 23:21

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1556713)
natürlich sollte das leben immer im mittelpunkt stehen. ich kann dir garantieren, dass jeder, der daran gestorben ist, jederzeit sein gesamtes vermögen hergegeben hätte, weiterleben zu dürfen.
leider nimmt man das erst ernst, wenn es einen selbst betrifft. da schließe ich mich nicht aus.

Das gilt aber doch für alle Krankheiten, an denen Menschen sterben. Das ist kein Alleinstellungsmerkmal.
Warum verbietet man nicht das Rauchen? Daran sterben jährlich über 100.000 Menschen in DE. Weltweit 8 Millionen. Warum geht man nicht den Hunger an? Alle 10s stirbt ein Kind an den Folgen von Hunger.

deralexxx 07.10.2020 23:45

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1556757)
Das gilt aber doch für alle Krankheiten, an denen Menschen sterben. Das ist kein Alleinstellungsmerkmal.
Warum verbietet man nicht das Rauchen? Daran sterben jährlich über 100.000 Menschen in DE. Weltweit 8 Millionen. Warum geht man nicht den Hunger an? Alle 10s stirbt ein Kind an den Folgen von Hunger.

Würde man all diese Probleme angehen, würde das nur mit Einschränkungen gehen. Hunger? Klar lösbar, müssen wir nur auf Wohlstand verzichten. Wenn der Staat zwangsenteignen würde, um diese Ressourcen dann an hungernde Kinder zu geben, wieviele Demos hätten wir?

Rauchen, klar kann man auch verbieten, aber auch da wird die "Freiheit" eingeschränkt.

Der Unterschied zum Rauchen (und das wurde glaub ich schon mehrfach beschrieben) ist, dass bei Covid 19 unbeteiligte angesteckt werden und dann langfristig leiden. Beim Rauchen hat der Raucher (bis auf das passiv Rauchen, was die Gesellschaft ja schon sehr stark einschränkt) die freie Wahl, sich selbst zu schädigen. Der gesellschaftliche (und somit politische) Konsens ist aber auch beim Rauchen, es immer schwerer und vllt irgendwann unmöglich zu machen, zu Rauchen.


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