Frage zur Reifenbreite und Auswirkungen auf die Aerodynamik (Leistungsverlust?)
 

Hallo Forum,

falls das bereits diskutiert wurde (bestimmt wurde es das) bitte ich um Entschuldigung, ich habe über die Suche leider nichts gefunden.

Können die Experten hier beziffern wie groß der Leistungsverlust ist, wenn man vorne und hinten 28mm fährt auf einer Felge fährt, bei der die 25mm Reifen "gut" abschliessen, die Reifen also entsprechend überstehen?

Vielen Dank! :Blumen:

Wieviel das genau ist wird dir keiner sagen können außer bei BRR sind da schon entsprechende Daten (am besten noch zu deiner Felge)
Aber klar war bislang immer dass der Reifen vorn nen geschmeidigen Übergang zur Felge geben sollte.

Sehe ich auch so, was man definitiv nicht möchte ist so ne Art "Pilz"-Profil, also ein überstehender Reifen an der Felge. Damit bekommt man dann eine weitere Abrisskante, die zu Verwirbelungen führt.

Der Reifen sollte aufgeblasen zur Felgenbreite passen.

pauschal ist das ganz sicher nicht zu beantworten, insb. mit einer einzelnen Wattzahl
TREK versucht sich hier an Antworten auf 34 Seiten https://trek.scene7.com/is/content/T...Whitepaper.pdf

Ich gelte hier wohl nicht als Experte. :Lachen2:

Du schreibst über Dein genaues Setup nichts. Aber wenn ein 25er Reifen relativ glatt mit der Felge abschließt, handelt es sich wohl um eine moderne, breite Felge. Ist das so?

Dann könnte der 28er Reifen schneller sein als der 25er – nicht langsamer, wie Du befürchtest. Messungen von Profis zeigen, dass ein 28er und sogar ein 30er Reifen auf einer modern konstruierten Felge bis zu 9 Watt schneller sind als ein klassisches Setup mit 25er Reifen.

Geeignete Laufräder (Scheibenbremse) gibt es ab 1.500 Euro. :Blumen:

Die Jungs von Zipp schreiben folgendes:
...Reifenbreite von 28 mm setzt. Das bringt bei frontaler Anströmung zwar einen Nachteil von 1 bis 2 Watt gegenüber einem 25 mm Reifen am Vorderrad, ...
https://www.rennrad-news.de/news/zip...ein_betrachten

"... spart jedoch 4 Watt am Rollwiderstand ...". :Blumen:

Man beachte, dass man mit einem 30er Reifen auf einer geeigneten Felge weitere 5 Watt holen kann.

man beachte auch was der Captain hier in Post#2 schrieb
https://www.triathlon-szene.de/forum...4der+schei be

daraus:

Vorne wenn du ein zu schmales Laufrad für deinen Reifen kaufst, geht mehr verloren als du jemals mit irgendwas zurück holen kannst.

Hinten ... dürfte das eine untergeordnete Rolle spielen.

Gesamt Meines Wissens (also das vom Captain) nach gibt es kein Laufrad was mir 28mm Reifen real schnell ist

Demnach:
Hinten 28 - mach mal, ist mehr oder weniger egal
Vorne 28 - Auf keinen Fall

Welche sind das zB?

Ist falsch und veraltet. Vor allem bei den hier relevanten Geschwindigkeiten.

deine Antwort finde ich etwas .... kurz.

Was der Captain ausgeführt hat ist also
(1) falsch (puh ...)
(2) veraltet (vom Mai letzten Jahres, seitdem hat sich die Welt der Felgen und Reifen meiner Wahrnehmung nach auch nicht schneller weitergedreht als vorher, Innovationen also eher im normalen inkrementellen Bereich. Die Bontrager Aeolous RSL wurden einen Monat vor seinem Post vorgestellt, vermutlich hatte er die noch nicht getestet. Dafür dass er selbst dem nerdigsten Triathlet um einiges voraus war ist "veraltet" zumindest mal gewagt als Einstufung. Hafu hatte dem Inhalt seines Post derartige Qualität attestiert dass das eigentlich inter eine PAywall gehöre)
(3) relevante Geschwindigkeiten: zwischen 45-50 kmh die der Captain fährt und misst und 35-40 die der leistungsstarke Triathlet fährt gibt es sicher Unterschiede. So dass etwas was bei 45kmh gilt bei 35 sich komplett ins Gegenteil verkehrt würde ich aber nicht gehen.


Welche Felgen meintest du?

Meine modernen ZIPP 303s (Scheibenbremse) gehen (vorne und hinten) nur mit 28 oder mehr mm also scheidet da 25 aus. Meine alten Firecrest-Modelle sind bei 25mm optimal.

Meine modernen Swissside Hadron (Felgenbremse) fahre ich mit 25mm und schätze auch dort die 25er als ideal ein.

Ich spüre da keine großen aerodynamischen Vorteile, aber es sieht aerodynamisch aus.:)

Ich habe auf meiner Scheibe 23mm hinten und auf meinem 90mm Hochprofil nun 25mm
Mit dem Hochprofil bin ich langsamer trotz weiterem Reifen und niedrigerem Luftdruck.
Ich halte die vom Captain gemessenen Werte hinsichtlich ihrer Glaubwürdigkeit für um Längen besser als alles was von JPB oder Swissside oder DTSwiss im Windkanal gemessen wurde.
Dazu kommen meine eigenen Beobachtungen.
Mit einem 25mm Reifen vorne ist mein VR signifikant windanfälliger und damit auch langsamer als mit dem 23mm Reifen, der so abschließt, als ob er dafür gemacht worden wäre.

Es kann sein, dass ein 28mm Reifen auf einer Felge, die das verträgt, also bündig ist, schneller ist.
Sowas passt aber in mein P5 nicht besonders gut rein. (Ich hab es mangels Laufrad nicht testen können)
Ich würde das aber auch erst dann glauben wenn es bei meinen Testreihen 20x schneller war - auf allen meinen Teststrecken in allen Richtungen gefahren.

Amen.

Amen! :Lachen2:

Die gleiche Debatte gab es vermutlich bei der Einführung des 23er-Reifens.

Welches Innenmaß hat Deine Scheibe? Noch C15, C17? Moderne Felgen haben bis zu einem Zentimeter mehr Innenbreite. Vermutlich haben Deine Felgen noch Haken.

Zur Glaubwürdigkeit dieser Daten kann ich mich nicht äußern, aber er hat halt altes Material vermessen. Die Entwicklung geht weiter.
:Blumen:

Ich vermute, dass wir irgendwann nicht mit 40er Reifen rumfahren werden

Ich würde gerne wissen wer das ganze neue Zeug schon fährt.
Wir hätten dann Erfahrungswerte.
In diesem Forum scheint das keiner zu sein.
Ich hab bei der Tour versucht zu sehen was die fahren beim Zeitfahren.
Das sah nicht so fürchterlich breit aus.

Also: ich bin bereit 3500€ auszugeben ( Ehekrach inklusive) um 1min schneller auf 180km zu werden wenn mir irgendwer glaubhaft machen kann dass das Zeug hält was du versprichst.

Naja, wir haben jetzt aus mehreren professionellen Quellen gehört, dass der aerodynamische Nachteil des breiteren Reifens 1-2 Watt beträgt – bei 45 km/h.

Meinst Du nicht, dass ein moderner 28er tubeless Reifen auf einer breiten Felge diese 1-2 Watt beim Rollwiderstand locker wettmacht im Vergleich zu Deinem 23er Reifen?
:Blumen:

Du kennst meine Meinung zu den professionellen Quellen.
Die sind nichts wert wenn man selber was anderes messen tut;)

Ich meine dass ich das erst testen muss ( s.o. ) bevor ich der Breitreifensekte angehöre.
:Blumen:

Ich verspreche nichts. Ich beziehe mich auf frei zugängliche Quellen. Denn Rest klären wir besser per Whatsapp.
:Blumen:

Wie kommst Du darauf? Ich kann persönliche Sympathie und Kompetenz (auch noch in ganz unterschiedlichen Bereichen) sehr wohl trennen. :Lachen2:

Konkret und ernsthaft: Natürlich interessiert mich Deine Meinung hierzu.

Setup: Schwalbe Pro One Reifen (28) mit Giant SLR1 Laufrädern (Scheibenbremse). Braucht es noch weitere Informationen?

Konkret geht es mir um: 12h Rennen (langsamer als der Triathlet, denke ich), Kürzere Zeitfahren (schneller als der Triathlet, denke ich), liebäugeln mit 24h Rennen, da fahren die schnellsten der Welt so +/- 35 km'h, also um einiges langsamer als der Triathlet.

Das konkrete Setup dreht sich aber nicht so sehr um die kurzen Zeitfahren, wir reden also eher über 32 - 35 km'h.

Tschuldigung, wenn ich alter, lahmer Sack hier mal nachfrage:

Was meint ihr mit bündigem Übergang vom Reifen zur Felge?

Etwa so wie bei mir?

Ich weiß, dass ich nicht die 45km/h fahre, und nicht auf dem TT...

Mavic Cosmic SL32 Disc mit 21mm Maulweite und Conti 5000 (ohne TL) in 28mm sind es bei meinem Rennrad. Für mich sieht das schon sehr bündig aus.

Für euch auch, oder steht der Reifen noch immer zu sehr über?

Tschuldigung. Bevor wir zu WhatsApp übergehen..
Das habe ich erst jetzt so richtig gelesen.
Hookless Felgen werde ich erst mal ganz sicher nicht fahren.
Die Technik steckt noch in den Kinderschuhen.
Manche Reifen können nur auf bestimmten Felgen gefahren werden und umgekehrt.
Was macht man im Pannenfall im Wettkampf wenn die Milch nicht dichtet?
Etc.pp.

Hakenfelgen: ja bitte, auf jeden Fall!

Ich fahre an meinem OpenUp ein Zipp 303 mit Pirelli TLR 28 mm als RR Setup und Ninefold ANATH 650 mit WTB Byway 47 mm im Sommer und Pirelli Cinturato Gravel M in 45 mm im Winter als Gravel Setup. Alles Hookles, alles ohne irgendwelche Probleme. Alle schon ohne Mich dicht. Es gibt sicher schwierige Kombinationen, aber moderne Felgen, insbesondere aus Carbon und moderne Reifen von Herstellern die sich früh mit dem Thema Hookless beschäftigt haben funktionieren sehr gut.
Ich fahre jetzt seit 2 Jahren damit und musste genau einmal unterwegs nachpumpen, weil das Loch nicht sofort gedichtet hat. Gerade beim Graveln wird ohne Rücksicht einfach über alles drüber gebügelt.

Graveln hat mit Triathlon, den unterschiedlichen Geschwindigkeiten und aerodynamik überhaupt gar nichts zu tun.

Äpfel mit Birnen verglichen.

Nur sagt JPB, Aerocoach, der Captain und du dasselbe: aus Aerosicht vorne 23.
Wem soll ich jetzt glauben?
:Huhu:

Moin Freunde,

schön wie ihr hier theoretisch fachsimpelt. ;)

Könnte mal bitte am Beispiel meiner Fotos darüber gesprochen werden,
oder ihr stellt eigene Bilder zur Veranschaulichung ein?

Quark.

Lt. den Aussagen hier müsste ein breiterer Reifen mit weniger Druck den Nachteil zur Scheibe zumindest teilweise kompensieren. Klappt aber nicht.

was genau JPB sagt weiß ich nicht. Aerocoach hab ich nicht ( ist aber auch nichts weiter als eine Excel Tabelle zur App gemacht), insofern....

Dein Reifen passt wunderbar zur Felge wenn man sich die Bilder anschaut.

Für mich stellen sich da noch ein paar Fragen:

- Wenn von der Reifenbreite gesprochen wird, müsste man dann nicht die effektive Breite in montiertem Zustand betrachten? Wie schon woanders geschrieben: Der 25er Conti 5000 hat bei meiner 30mm-Felge eine Breite von 30mm. Auf einer anderen Felge ist der vielleicht nur 28mm oder die angegebenen 25mm breit. Wenn ich bei mir einen 28er Reifen montiere, bin ich vermutlich bei 32-33mm Breite.

- Zipp hat scheinbar nur mit der eigenen Felge (858 NSW) getestet. Sind die Ergebnisse auch auf andere, breitere oder schmälere, Felgen übertragbar und wenn ja, wie (z.B. siehe oben: tatsächliche Reifenbreite des montierten Reifens)?

- die Formel: „Breiter = schneller“ funktioniert ja sicher beliebig weit. Wo liegt denn der Grenzwert der Reifenbreite, ab dem der Rollwiderstand nicht mehr ab, sondern vielleicht wieder zunimmt. In dem Artikel wurde erwähnt, dass der Unterschied zwischen 28mm und 30mm (wieder: tatsächliche Breite oder angegebene Reifenbreite?) nur noch minimal ist. Also liegt das Optimum irgendwo bei 28-30mm?

- Der verminderte Rollwiderstand scheint ja überwiegend durch die Dämpfungseigenschaften der breitere Reifen zu entstehen. Ist das dann nicht auch von Straßenbelag abhängig? Also grob gesagt: Würde ich auf einer frisch asphaltierten glatten Straße weniger vom breiten Reifen profitieren als auf dem unebenen Radweg?

M.

Du kannst doch nicht auf einer Scheibe 23mm und auf einem Hochprofiler 25 verbauen und dann sagen das eine sollte das andere kompensieren. Aber ja, wenn dein Gefühl dir vertrauenswürdiger erscheint als eine wissenschaftliche Arbeit, dann ist das sicher dein gutes Recht.

Swissside hat diesen Aerotipp aufgeschaltet: https://www.swissside.com/blogs/aero...ip-tyre-choice

Habe aber bei JP schnell nachgefragt und um Zahlen gebeten. Seine Aussage im Aerotipp betr. 23mm war angeblich schon älter. Damals wurde ein GP 4000er getestet, der in der 23mm Version schon 25mm breit war.

Er hat mir nochmals aktuelle 5000er Daten geschickt. 25mm wird empfohlen, Wattverlust eines 28mm bei 45km/h sind 2W, bei 35km/h sind es 1W. (Dies auch die Beantwortung der Frage des Threaderstellers).
Dies gemessen auf einer Swissside Hadron2 Ultimate Felge.

Gemäss Cyclingrollingresistance ist der Rollwiderstandsnachteil von einem 5000er 25mm ggü einem 28er bei 5.5Bar gefahren noch 0.8W.
(Quelle: https://www.bicyclerollingresistance...000-comparison)

Ergo:
Vorne 25mm ist der Aerovorteil (gemessen im Windkanal) grösser als der Rollwiderstandsnachteil ggü einem 28mm.
Hinten spielt die Aerodynamik keine Rolle, ergo ist ein 28er aufgrund des besseren Rollwiderstands besser.

Und wir reden hier vom identischen Reifen. Habe jetzt einen 5000er TT, der ist gemessen besser als er normale S TR, gibt ihn aber nur in 25mm. Ergo ist der nicht nur aerodynamisch besser, sondern vermutlich auch vom Rollwiderstand. Die Pannensicherheit leidet aber sicher ggü einem S TR.

Danke :Blumen:

Jetzt mal nur für vorne:
Aerodynamik: Würde bei meiner Geschwindigkeit also 1 Watt (oder knapp darunter) bedeuten.
Rollwiderstand: Habe ich Vorteile (knapp 1 Watt).

Insofern dürfte es ziemlich egal sein. Auch wenn es insgesamt sicher von der Felge abhängt.

Ich hatte mich ohnehin schon zu Beginn der Woche entschieden. Die Trainingslaufräder sind nun mit 2x28 bestückt (Innenweite 19,4 / 23). Die WK-Laufräder mit vorne 25 und hinten 28 (Innenweite 22,4). Übrigens beide Hookless.

Ich sehe im Wesentlichen drei Komponenten für die Verlustleistung:

1. Luftwiderstand/Aerodynamik (auch rotatorisch)
2. vertikale Bewegung (Hoppeln über Unebenheiten)
3. Walkarbeit im Reifen/Schlauch

Für diese 3 Komponenten ein Optimum zu finden ist schwierig und immer von den Umgebungsbedingungen abhängig.

Es gibt auch andere Daten. TOUR hat im Windkanal einen Aero-Nachteil von nur 1 Watt bei 45 km/h gemessen. Folgt man diesen Daten, dreht das Deinen Tipp ins Gegenteil, wenn man es sehr genau nehmen möchte. Dann ist nämlich der 28er Reifen auch am Vorderrad schneller als der 25er.

Deiner Bewertung liegen die Messungen von Bicyclerollingresistance zugrunde. Deren Messungen werden verschiedentlich angezweifelt, denn es kommt bei diesen Messungen des Rollwiderstands eine sehr simple Rowi-Maschine mit kleiner, runder Trommel zum Einsatz, welche nach Ansicht etlicher Experten die Wirklichkeit eines Asphalt-Belags nicht exakt wiedergibt.



Die sehr viel aufwändigere Messanlage von Zipp sowie Messungen mit Radprofis auf realen Straßen sehen Vorteile bei breiteren Reifen und geringeren Reifendrücken. Das ist auch physikalisch plausibel, aber ich führe das hier jetzt nicht näher aus (vielleicht später, falls sich diese Debatte an der Stelle vertieft). Folgt man diesen Daten, zieht der ohnehin bereits schnellere 28er Reifen weiter davon – eine passende Felge vorausgesetzt.



Ob man sich nun für den 25er oder 28er Reifen entscheidet: Es gibt eine klare Tendenz zu breiteren Reifen. Manche von uns waren in den Neunzigern noch auf 20mm-Zeitfahrklingen unterwegs, später auf 23ern, heute auf 25ern oder 28ern. Die Felgen werden ebenfalls immer breiter, was wiederum bereitere Reifen ermöglicht und diese Entwicklungsspirale fördert. Die Reifendrücke sind dramatisch gesunken. Man muss kein Prophet sein um vorauszusagen, dass wir in ein paar Jahren so über 23er und 25er Reifen denken wie vor 10 Jahren über 20er Reifen. Das fährt heute niemand mehr auf der Straße und ist endgültig überholt.

Ja, du findest bei 10 Meinungen fast immer 8 unterschiedliche.
Neben den genannten und Tour ist auch das Bauchgefühl vom Captain, die Messreihen von Sabine, und sicher auch noch unzählige Messungen von GCN, DasRennrad oder dergleichen aufzutreiben.

Im Endeffekt: 1W mehr oder weniger merkt man nicht und spielt praktisch keine Rolle.
Egal ob Aero oder Rollwiderstand.
10sec mehr am Basislenker halten hat mehr verursacht.
Lasst Euch wegen 1W nicht verrückt machen.

Da steht (ganz unten): If you want to go as fast as possible, choose your required comfort level and pick the smallest tire that can provide that comfort for you.

Ich werde verrückt.
Das Thema lässt mich nicht los.
Jetzt will ich mir ein VR von DT Swiss bestellen.
ARC 1400 Dicut® Carbon 80 Disc CL Vorderrad bzw. ARC 1100 Dicut® Carbon 80 Disc CL Vorderrad
Da steht bei beiden empfohlene Reifenbreite 25mm obwohl die Felgen eine Maulweite von 20mm und ein Außenmaß von 32mm haben.
Mein VR hat ein Außenmaß von 23,5mm und schließt mit einem 23er Reifen (Conti 5000 oder Michelin Pro TT) perfekt ab.
Ich hätte erwartet, dass bei diesen DT Swiss Rädern ein 28er Reifen optimal wäre.

HILFE !!!!!!!!!!!!!!!

Edit: Es liegt anscheinend an der Wölbung der Felge, diese wird wohl zum Felgenhorn wieder schmaler. Dann sind diese Teile wohl die falsche Wahl.

Edit 2: Ich hab bei Swissside geschaut. Die schreiben:
REIFENGRÖSSE

Alle Reifen zwischen 25 mm und 64 mm lassen sich mit dieser Felge kombinieren. Wir empfehlen, vorn einen 25-mm-Reifen aufzuziehen. Für zusätzlichen Komfort kann hinten ein 28-mm-Reifen genutzt werden. Wir raten von Reifen ab, die breiter als 30 mm sind, um die Aero-Performance zu maximieren.

ich wüsste immer noch gerne, welche Felgen fürs Vorderrad denn mit einem 28er Reifen aerodynamisch annähernd perfekt abschließen und welche Innen/Außenmaße die haben, einfach mal so als Beispiele :Blumen:

@Peter: Ich hab an meinem Rennrad die ARC 1100 50 mit Conti 5000 VR 25 und HR 28mm. Kann versuchen, ein aussagekräftiges Foto des Übergangs zu machen, falls hilfreich. Da sollten sich ja 50 und 80 mm nicht unterscheiden.

Zum Reifenwechsel und Testen hab ich leider gerade keine Zeit. :Cheese: