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Estebban 20.04.2020 14:29

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1526323)
Die gibt es sicher auch. Ich denke aber, daß viele von der Liste sehr wohl Geld investieren werden, um etwas nach der Krise aufzubauen, und damit anderen zu helfen. Vermögende dieser Größenordnung halten aber in der Regel nichts davon, ihr Geld über den Staat zu spenden, sondern organisieren selbst ihre eigenen, meist konkreten Hilfsprojekte, wo sie die zweckmäßige Verwendung unter Kontrolle haben. Und das ist auch viel effizienter, als eine allgemeina Abgabe, die im Staatshaushalt untergeht (und riesen Verwaltungskosten frisst), finde ich. Um in der Region zu bleiben, ich glaube nicht daß z.B. Dietmar Hopp sein breites soziales Engagement in verschiedene Projekte, die anderen Menschen zugute kommen, einstellen wird - aber eventuell anders gezielt tun, als bisher.



Damit legst du halt die Verantwortung dafür, wo investiert wird bzw was es wert ist unterstützt zu werden in die Hände einzelner "Gönner" und weg von einer demokratischen Kontrolle.
Bestes Beispiel ist Bill Gates, der zweifellos viel Gutes mit seinem Geld tut - aber sollten das nicht eigentlich Aufgaben des Staates sein bzw demokratische Entscheidungen, wo es investiert wird?

Vicky 20.04.2020 14:33

Vereinfacht:
§ 1 Abs. 1 S. 2 AktG ordnet an, dass für die Verbindlichkeiten der Gesellschaft den Gläubigern nur das Gesellschaftsvermögen haftet. Wenn man also, aus welchem Rechtsgrund auch immer, einen Anspruch gegen eine Aktiengesellschaft hat, dann kann man sich grundsätzlich auch nur an die AG halten, das private Vermögen der einzelnen Aktionäre, die hinter der Gesellschaft stehen, ist zum Zweck der Regulierung von Gesellschaftsschulden dem Grunde nach tabu.

Wer sich also intensiver mit der Durchgriffshaftung auf einen Aktionär einer Aktiengesellschaft beschäftigen will, steht vor dem Problem, dass es keine von den Gerichten geschaffenen Leitlinien gibt, die den Tatbestand einer Durchgriffshaftung näher definieren würden. Man hat sich vielmehr mit durchaus unbestimmten Rechtsbegriffen wie „Treu und Glauben“ oder „Rechtsmissbrauch“ zu beschäftigen, wenn man zu einer persönlichen Haftung eines Aktionärs gelangen will. - in unserem Fall die oben bereits genannte Frau Klatten (so sie denn Aktionärin bei BMW ist).

Vor allem in folgenden Fallgruppen wird von der Literatur eine Durchgriffshaftung auf die Gesellschafter diskutiert:

- Aktionäre verstoßen gegen die gesetzlichen Schutzvorschriften zur Aufbringung und Erhaltung des Haftungskapitals und gefährden dadurch den Bestand der Aktiengesellschaft. (wohl unwahrscheinlich)
- Unzulässige Vermischung von Vermögen der Gesellschaft auf der einen Seite und der Gesellschafter andererseits. (auch unwahrscheinlich. Da sitzen Profis, die sich darum kümmern.)
- Missbrauch der Rechtsform der Gesellschaft durch „Zugriffe der Gesellschafter auf das Gesellschaftsvermögen, welche die aufgrund dieser Zweckbindung gebotene angemessene Rücksichtnahme auf die Erhaltung der Fähigkeit der Gesellschaft zur Bedienung ihrer Verbindlichkeiten in einem ins Gewicht fallenden Maße vermissen lassen" (BGH, Urteil vom 24. 6. 2002 - II ZR 300/00). (ebenfalls unwahrscheinlich...)
- Missbrauch von Konzernleitungsmacht durch einen beherrschenden Gesellschafter, der keine angemessene Rücksicht auf die Belange der abhängigen Gesellschaft nimmt (BGH, Urteil vom 29.03.1992 - II ZR 265/91). (ich glaube nicht, dass das der Fall ist)
- Existenzvernichtungshaftung, wenn eine Gesellschaft infolge der Eingriffe ihres Alleingesellschafters ihren Verbindlichkeiten nicht mehr nachkommen kann (BGH, Urteil vom 17. 9. 2001 - II ZR 178/99). (trifft nicht zu)

Ergebnis: Keine Durchgriffshaftung, keine Haftung mit dem privaten Vermögen - jedenfalls nicht in Deutschland.

Quelle

Was heißt das jetzt. Die Aktionäre haften nicht mit ihrem Privatvermögen und müssen keine Kohle nachschieben (Kein Zwang, weitere Aktien des sinkenden Schiffes zu kaufen), wenn sie das nicht wollen. Im Zweifel lassen sie den Laden gegen die Wand fahren entziehen sich ihrer Verantwortung. So haben sie den Teil ihres Vermögens verloren, den sie in die Aktien des Unternehmens gesteckt haben.

Auch Frau Klatten wird sicher ihr Vermögen günstig verteilt haben - und das sicher nicht nur in ein Unternehmen gesteckt haben.

Vicky 20.04.2020 14:44

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1526326)
Bestes Beispiel ist Bill Gates, der zweifellos viel Gutes mit seinem Geld tut - aber sollten das nicht eigentlich Aufgaben des Staates sein bzw demokratische Entscheidungen, wo es investiert wird?

Nein das sehe ich schon differenziert. In Krisen, wie wir sie jetzt erleben, mag es sicher sinnvoll sein, wenn der Staat ein wenig mitlenkt.

Jedoch sehe ich die Notwendigkeit außerhalb von Krisenzeiten nicht, die Art und Weise von Investitionen durch private Investoren zu überwachen. Besser wäre es, wenn der Staat da unterstützt (was er ja oft tut mit Subventionen etc.), wo es sinnvoll ist. Aber es wäre meiner Meinung nach falsch, hier einzugreifen.

pschorr80 20.04.2020 14:45

Zitat:

Zitat von Vicky (Beitrag 1526327)
Die Aktionäre haften nicht mit ihrem Privatvermögen und müssen keine Kohle nachschieben (Kein Zwang, weitere Aktien des sinkenden Schiffes zu kaufen), wenn sie das nicht wollen.

Sie kaufen auch keine weiteren Aktien sondern neue, junge Aktien per Kapitalerhöhung.

Nebenbei haben die meisten der genannten Milliardäre keine börsengehandelte AG.

Und wie schnell das Vermögen weg ist, siehst du doch an RatioPharm. Die sind jetzt halt ein israelisches Unternehmen. Ungelücklicherweise hat sich da die Mutter Teva auch verzockt. Wer weiss wo sie noch landen werden. Das geht ganz schnell, dass man vom 5. reichsten Menschen Deutschlands zum Pleite-Selbstmörder wird. :Blumen: Wie gesagt: Vor-Krisen-Vermögen.

Estebban 20.04.2020 14:50

Zitat:

Zitat von Vicky (Beitrag 1526330)
Nein das sehe ich schon differenziert. In Krisen, wie wir sie jetzt erleben, mag es sicher sinnvoll sein, wenn der Staat ein wenig mitlenkt.

Jedoch sehe ich die Notwendigkeit außerhalb von Krisenzeiten nicht, die Art und Weise von Investitionen durch private Investoren zu überwachen. Besser wäre es, wenn der Staat da unterstützt (was er ja oft tut mit Subventionen etc.), wo es sinnvoll ist. Aber es wäre meiner Meinung nach falsch, hier einzugreifen.



Da sind wir prinzipiell auch nicht weit auseinander. Es soll schon jeder mit seinem Geld tun und lassen können was er will.
Mein Gedanke ging eher dahin, warum muss es solche Riesenvermögen geben? Wie kommt das zu Stande? Warum werden die nicht anders besteuert. Und wenn es vorher eine grössere Besteuerung gab liegt das Geld eben beim Staat der dann demokratisch entscheidet wo es hinfliesst und man ist nicht abhängig von Sifttungen von Superreichen.

qbz 20.04.2020 14:51

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1526320)
.....
Falls es hier noch nicht aufgetaucht ist. Bayern, Sachsen und MeckPomm haben ab nächster Woche Maskenpflicht in ÖPNV und Supermärkten. Ich bin sehr gespannt wie sich die Zahlen bis Mitte Mai entwickeln. Es graut mir ein wenig vor einem zweiten Lockdown, sollten die Zahlen wieder ansteigen

Ja, es ist schon interessant, die Medien zu verfolgen. Auf der einen Seite soll A. Merkel das CDU-Präsidium vor Öffnungsdiskussionsorgien warnen und fordern, die nächsten Verhandlungen am 30.4. abzuwarten bzw. bis zum 8./9. Mai, auf der anderen Seite tun die Medien und Talk-Shows genau das gerade überall, in der einen oder anderen Form.

Interessant finde ich auch, was prominente Berliner nach Ende des Lockdown´s vorhaben. Alles total verständlich, muss einem aber auch Anlass zur Sorge geben.
https://www.tagesspiegel.de/berlin/w.../25752324.html

Triasven 20.04.2020 14:54

Zitat:

Zitat von derpuma (Beitrag 1526329)
Ein Laie sollte zuvor mal genau lesen, was diese RKI Grafik als Grundlage nutzt. Diese Grafik ist eine Schätzung für eine angenommene Generationszeit von 4 Tagen auf Grundlage des Nowcasting. Steht doch auch ausführlich so im Bericht.

Eine wesentlich genauere Berechnung der Reproduktinonszahl (per real existierenden Fallzahlen) dürfte die des Helmholtz Instituts sein. Dort wurde unter Berücksichtigung mehrer bekannter Parameter (Träger, Erkrankte, Genesene und Gesundete, etc...) berechnet.

https://gitlab.com/simm/covid19/seci...er-for-germany

Hatte ich schonmal verlinkt, aber hast du scheinbar übersehen. Die Helmholtz Berechnung zeigt neben dem arithmetischen Mittel auch noch die durchschnittliche maximale und minimale Abweichung. Die anfänglich höhere Schwankungsbreite im Median ergibt sich vermutlich aus der in dieser Rechnung berücksichtigten Dunkelziffer. Die Abweichung vom Mittel wird kleiner, im Verlaufe der Wochen, vermutlich weil die Anzahl der durchgeführten Tests anstieg und somit die Datenbasis für die Berechnung größer und besser wurde > damit auch die Dunkelziffer genauer eingeschätzt werden konnte.

Wie auch der User Merz schon schreib ist die Reproduktionszahl zudem schwerpunktartig regional zu betrachten, da es verschiedene regionale Cluster gibt, in denen das Virus eben schlimmer wütet.

Das R am 23.3. nicht auf einem Wert unter 1 liegen konnte sieht man zudem an der Anzahl und dem Anstieg der gemeldeten Fälle auf "Worldometers" recht deutlich.

Das ist doch, dass was ich schrieb.
Das RKI veröffentlicht eine völlig absurde Zahl und spielt damit allen Verschwörungsspinnern in die Hände.

Du bist Profi, und du kennst alle Zusammenhänge und Zahlen bis auf die Nachkommastelle. Und dir ist auch bewusst, welches Labor oder welche Institution jeweils für den richtigen Augenblick die richtigen Zahlen hat.

Aber was soll der Bildlesende Kalle Kowalski denken? Der sieht 0,8 am 23.3. und RKI. Wie soll er wissen, dass das RKI für die dramatischen Zahlen korrekte Werte parat hat aber für die weniger dramatischen dann doch nur fehlerhafte Schätzungen abliefert. Woher soll er wissen, dass er bei weniger dramatischen Zahlen solange im Netz suchen muss, bis er das Institut gefunden hat, dass dann wieder die richtigen und dementsprechend dramatischen Zahlen präsentiert?

pschorr80 20.04.2020 14:56

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1526332)
warum muss es solche Riesenvermögen geben?

Weil die Leute was geleistet haben, das den Kunden auch was wert ist. Alle hacken auf Amazon rum, aber gleichzeitig die Einsparungen gegenüber früher nehmen sie gerne mit. Gleiches gilt für Aldi&Lidl und danach DM&Rossmann. Hat neben Arbeitsplätzen auch für Wohlstand bei den Kunden gesorgt.


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