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FlyLive 18.04.2019 11:53

Zitat:

Zitat von schnodo (Beitrag 1446924)

Ich will an dieser Stelle nur anmerken, dass es auch dort um den Kohlendioxid-Gehalt im Blut und nicht in der Lunge geht ....

Ich würde das nicht zu genau trennen wollen. Immerhin umgeben die Lungenbläschen bzw. Alveolen und das Lungenkapillarsystem die Lunge ziemlich flächendeckend. Die Blutbahnen gehören also unbedingt dazu.


Zum Schwimmbad-Blackout und Hyperventlieren https://de.wikipedia.org/wiki/Essoufflement

Atemantrieb

papa2jaja 18.04.2019 15:27

Zitat:

Zitat von schnodo (Beitrag 1446862)
Der Artikel beschreibt weiter, dass vermutlich die relative Regelmäßigkeit des muskulären Aktes der Atmung selbst den Drang erzeugt und nicht die Ansammlung oder das Fehlen irgendwelcher Gase

Meine erste Frage wäre, wieso man dann schneller atmet, wenn man sich körperlich anstrengt - vielleicht sitzt der Gasmesser nicht in der Lunge, sondern im Zwerchfell 😜?

schnodo 18.04.2019 18:36

Danke für die rege Beteiligung beim Versuch, der Kohlendioxid-Frage auf den Grund zu gehen! :Blumen:

Ich glaube, ich muss noch einiges nachlesen, um mir ein klares Bild davon zu verschaffen, was ich für plausibel halte. Es ist auf jeden Fall ein spannendes Thema.

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Heute war beim Schwimmen zum Glück wieder mehr Wassergefühl da. :liebe053:

Als einzigen Unterschied zu gestern kann ich nennen, dass ich eine Bewegung etwas bewusster durchgeführt habe, nachdem ich mich gestern Nacht noch mit Zugseilen vorbereitet habe: Ich habe beim Anstellen den Ellenbogen weiter nach außen genommen und den Zug etwas schräger von außen nach innen geführt, während ich gleichzeitig auf der rückholenden Seite bewusst das Schulterblatt nach innen gezogen habe, prinzipiell so wie adaniya das beschrieben hat.

Beim Schwimmen hatte ich ein Déjà-vu (streng genommen ist es vermutlich keines), weil ich durch die Verknüfung der linken und rechten Seite an einen Hampelmann erinnert wurde und mir fiel ein, dass es mir vor einiger Zeit (herrje, schon fast ein Jahr und ich bin kaum einen Schritt weiter!) genauso erging:

Zitat:

Zitat von schnodo (Beitrag 1378422)
Ich musste an einen Hampelmann denken, wo auch alle Teile mit einer Schnur verbunden sind und gleichzeitig bewegt werden.

(In Google Books gibt es einen Auszug aus Swim Speed Secrets, in dem der Catch-Lift-Drill beschrieben ist.)

Weil sich die Bewegung heute sehr gut anfühlte, habe ich die Züge gezählt, die ich beim relativ lockeren Schwimmen für eine 25-m-Bahn brauche. Normalerweise sind das 17 oder 18 Züge, heute waren es - bei bewusster Konzentration auf die beschriebene Verbindung - nur 15, ohne zusätzliche Gleitphase oder ähnlichen Schmu.

Ich weiß nicht, was mich morgen erwartet. Ich hoffe nur, dass es nicht wieder zwei Schritte zurück geht. :Lachen2:

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PS: Brust-Beine muss ich deutlich reduzieren. Das Knie meldet sich leider...

schnodo 18.04.2019 21:34

Kontrolle der Atmung
 
Zitat:

Zitat von papa2jaja (Beitrag 1447020)
Meine erste Frage wäre, wieso man dann schneller atmet, wenn man sich körperlich anstrengt - vielleicht sitzt der Gasmesser nicht in der Lunge, sondern im Zwerchfell ��?

So wie es aussieht, sitzt der "Gasmesser" fast überall. :Cheese:

Hier hat jemand namens Armando Hasundungan ein schönes Erklärvideo (leider englisch, sorry!) erstellt, das die Kontrolle der Atmung verständlich machen will: Control Of Respiration


Bildinhalt: Anatomie der Lunge

Ein ergänzendes Video von ihm dazu, das grundsätzlich beschreibt, wie der mechanische Vorgang des Atmens funktioniert: Mechanism of Breathing

Und noch eines seiner Videos, das sich mit dem Gasaustausch in der Lunge beschäftigt:
Blood Gases (O2, CO2 and ABG)
Interessant fand ich dabei, dass der überwiegende Teil des eingeatmeten Sauerstoffs wieder ausgeatmet wird.

Hier eines zum Lungenvolumen und zur Lungenkapazität:
Lung Function - Lung Volumes and Capacities
Neu für mich hier, dass bei der normalen Atmung immer nur ca. 500 ml ausgetauscht werden, bei einem angenommenen Lungenvolumen von 6 Liter und dass "vollständiges Ausatmen" gar nicht möglich ist.

Und noch eines, zum Verhältnis von eingeatmeter Luft zum Blutfluss:
Respiratory System Physiology - Ventilation and Perfusion (V:Q Ratio) Physiology
Überrascht hat mich hier, dass dieses Verhältnis nicht überall in der Lunge identisch ist, weil die Schwerkraft ein Wörtchen mitredet.

Und weil ich neugierig war, habe ich mir noch sein Video über Spirometrie angeschaut, das sich aber überwiegend mit der Auswirkung von krankhaften Veränderungen auf den Luftaustausch befasst: Understanding Spirometry - Normal, Obstructive vs Restrictive

Das war jetzt über eine Stunde Material. Fürs Erste reicht es mir und ich habe immer noch nicht das Gefühl, dass ich dahintergestiegen bin. :Lachen2:

papa2jaja 19.04.2019 03:37

Früher (vor 40 oder 50 Jahren?) sagte man immer, wenn man wirklich alle Luft aus der Lunge ausatmen würde, würden die Lungenbläschen in sich zusammenfallen (wohl aufgrund des Athmospärendrucks) und ließen sich nicht wieder aufblasen. Deshalb verhindert der Körper das rein physiologisch - es geht einfach nicht. Deshalb habe ich "vollständig ausatmen" immer als (soweit es halt geht) interpretiert. Aber ich weiß nicht, ob das zutrifft.

Vor längeren Tauchstrecken atme ich übrigens immer einmal normal tief ein, wieder aus, und dann richtig tief ein, für die Tauchstrecke. Das funktioniert für mich am besten.

schnodo 19.04.2019 15:57

Zitat:

Zitat von papa2jaja (Beitrag 1447096)
Früher (vor 40 oder 50 Jahren?) sagte man immer, wenn man wirklich alle Luft aus der Lunge ausatmen würde, würden die Lungenbläschen in sich zusammenfallen (wohl aufgrund des Athmospärendrucks) und ließen sich nicht wieder aufblasen.

Nur, weil es schon lange her ist, dass etwas behauptet wurde, muss es nicht falsch sein. :)

Ich habe inzwischen noch einmal darüber nachgedacht, was das in den letzten Tagen Gelernte mir zur relevanten Frage sagt. Zur Erinnerung nochmal die Frage: Was ist beim Schwimmen prinzipiell besser? Langsam vollständig ausatmen, explosiv vollständig ausatmen oder explosiv unvollständig ausatmen? Ich weiß es leider nicht, weil mir immer noch nicht klar ist, wie sehr sich das Gasgemisch in diesen Varianten überhaupt unterscheidet und welche physiologischen Auswirkungen das hat...

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Heute war das Schwimmen geradezu bombastisch. Bei herrlichem Wetter bin ich ins Fächerbad geradelt und dort wurde heute das Dach des Cabriobeckens geöffnet, so dass ich gewissermaßen im Freibad schwimmen konnte. Ein Traum! :liebe053:

Darüber hinaus hat es auch mit der Fortbewegung gut geklappt. Ich habe mich überwiegend darauf konzentriert, eine Verbindung/Spannung zwischen beiden Armen herzustellen. Das bedeutet, dass ich den Arm, der sich in der Rückholphase befindet und den Arm, der das Anstellen beginnt - beide sind deutlich außerhalb der Körperachse - gedanklich durch das Zusammenziehen der Schulterblätter verknüpft habe. Beim Zug habe ich dann den ziehenden und den streckenden Arm über die Kontraktion der Brustmuskulatur gekoppelt, so dass sie näher an die Körper-Längsachse herankommen.

Ich weiß nicht, ob das nun lehrbuchmäßig so gemacht werden soll, aber es fühlte sich in der Kraftentwicklung brachial, jedoch nicht wirklich angestrengt an und ich kam gut vorwärts. Ich hatte mich mit den Superman- und Catch-Lift-Drills von Sheila Taormina an diese Ausführung herangearbeitet und hatte schließlich mal wieder den großen Alexander Popov vor meinem inneren Auge.

Zitat:

Zitat von schnodo (Beitrag 1378390)
...genau diesen Moment des gleichzeitigen Anfangs des Anstellens und der Rückholphase in diesen Aufnahmen von Alexander Popov sehr schön sieht. Das Video läuft an der Stelle auch kurz rückwärts, was lustigerweise genau dem entspricht, was man im Drill machen soll:


Außerdem habe ich von berufener Seite noch ein Kompliment bekommen, das mir sehr geschmeichelt hat. :)

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PS: Heute bin ich übrigens komplett ohne Uhr geschwommen, nach langer Zeit mal wieder. Die Uhr nehme ich nur zum Bahnen zählen und da das Winterschwimmen vorbei ist, spielt die Distanz keine Rolle mehr. Irgendwie befreiend, besonders wenn ich merke, dass ich reflexartig nach den nicht vorhandenen Knöpfen greife. :)

papa2jaja 21.04.2019 07:18

Zitat:

Zitat von schnodo (Beitrag 1447169)
Nur, weil es schon lange her ist, dass etwas behauptet wurde, muss es nicht falsch sein. :)

Das sehe ich auch so. Aber da sich halt viele „gesicherte Erkenntnisse“ im Laufe der Zeit als Quatsch herausstellen (und manche dann später doch wieder gestimmt haben) stelle ich solche Sachen immer lieber in vorsichtiger Form ausgedrückt zur Diskussion.

Zitat:

Zitat von schnodo (Beitrag 1447169)
Außerdem habe ich von berufener Seite noch ein Kompliment bekommen, das mir sehr geschmeichelt hat. :)

Das freut mich für dich, und du hast es mit Sicherheit mehr als verdient. Die Ernsthaftigkeit, mit der du an Theorie und Praxis arbeitest, wäre einer Doktorarbeit würdig, ohne Übertreibung.

Weißt du eigentlich, wer den modernen Brustbeinschlag (also „Knie zusammen“), an dem du gerade arbeitest, „erfunden“ hat?

schnodo 21.04.2019 18:38

Zitat:

Zitat von papa2jaja (Beitrag 1447396)
Das freut mich für dich, und du hast es mit Sicherheit mehr als verdient. Die Ernsthaftigkeit, mit der du an Theorie und Praxis arbeitest, wäre einer Doktorarbeit würdig, ohne Übertreibung.

Es ist sehr nett von Dir, das so zu sehen. Danke! :Blumen:

Allerdings bin ich mir recht sicher, dass es sich mit akademischen Standards nicht vereinbaren lässt, wenn Quellenangaben
  • komplett fehlen,
  • auf dubiose YouTube-Beiträge verweisen, oder
  • anektodische Selbsterfahrungen referenzieren.
Damit könnte ich allerhöchstens in die Politik gehen und mich als Verteidigungs- oder Bundesforschungsminister verdingen. Zumindest bemühe ich mich redlich, wenn auch nicht immer erfolgreich, die Leistung anderer nicht als meine eigene zu verkaufen. :Lachen2:

Zitat:

Zitat von papa2jaja (Beitrag 1447396)
Weißt du eigentlich, wer den modernen Brustbeinschlag (also „Knie zusammen“), an dem du gerade arbeitest, „erfunden“ hat?

Du stellst gerne sehr einfach klingende Fragen, deren Beantwortung in extensiver Recherche endet. ;)

Ich wusste es natürlich nicht, obwohl ich in letzter Zeit schon mal etwas in der Geschichte des Brustschwimmens gegraben hatte. Ich vermutete, dass es Doc Counsilman war, und habe versucht, dies anhand von Maglischos Swimming Fastest zu erhärten. Das aber erst, nachdem ich mir diese DVD angeschaut hatte, die leider keinen Aufschluss brachte.


Bildinhalt: Geschichte des Schwimmens

Letzendlich musste doch wieder Maglischo herhalten, der dann auch die vermutete Antwort parat hatte. Das mit den Farben kam mir bekannt vor, deswegen habe ich wohl auch auf Counsilman getippt:

Zitat:

Before 1960, the breaststroke kick was taught as a wedge action. Swimmers extended the legs back and out to the sides in an inverted V shape and then attempted to squirt a wedge of water backward as they squeezed them together. Counsilman (1968) demonstrated the fallacy of the wedge kick when he showed that colored water placed between swimmers’ legs was not squirted back when they squeezed them together but instead was simply diverted to the side. Coach James Counsilman and breaststroke swimmer Chet Iastremski then revolutionized the breaststroke kick by introducing a narrow whip-style leg action that is used by most breaststrokers today. It has become known as the whip kick.
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Bei meiner Suche bin ich auf eine Ausgabe des American Swimmer Magazins aus dem Jahre 2015 (PDF) (Link funktioniert leider nicht mehr) gestoßen, in der ein Vortrag von Doc Counsilman aus dem Jahr 1982 abgedruckt ist, der mit dem Thema Brustbeinschlag aber nichts zu tun hat.

Zitat:

Several years ago, while on a lecture tour of Russia, a Russian swimming executive asked me how we coded the articles we publish in our swimming periodicals. I asked him what he meant and he said he knew we published a lot of articles that were meant to mislead and confuse the foreign coaches. He wanted to know how to distinguish between the good and the bad articles. I told him we were a free country and anyone could publish anything he wanted. He was shocked and said, “Even if it’s trash?”
Es ist hochinteressant, zu lesen, was er seinerzeit von der Rollwende hielt. :Cheese:

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Heute war ich mehr als 3 Stunden im Wasser. Gegen Ende hatte ich ein für meine Verhältnisse phänomenales Wassergefühl. Ein toller Start in den Ostersonntag. :liebe053:


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