Du hast die Smileys für die Methanol-Brennstoffzelle vergessen.;)

Statt Kohlenwasserstoff zu verbrennen und die freiwerdende Energie zum Vortrieb zu nutzen wie bei herkömmlichen Motoren, die mit Methanol oder Erdgas laufen, wird es bei der Methanol-Brennstoffzelle chemisch aufgespalten und die freiwerdende Energie zum Vortrieb genutzt.Das im Treibstoff gebundene CO2 wird leider trotzdem frei.

Das erinnert doch stark an die Sackgasse Biodiesel/ Biosprit, mit der man vor 20 Jahren dachte, unsere Abhängigkeit von fossilen Brennstoffen lösen zu können.

:-)(-:

Das liegt an meinem Job.
Unsere Firma ist für die Autoindustrie in allen Technologien tätig.
:Huhu:

Also auch nicht besser als Stromer.
Und mal ehrlich, 300-600 KW sind unsinnig und völlig übers Ziel hinausgeschossen, das auch bei E-Autos!!!

Man kanns drehen und wenden wie man will, den kleinen Siegeszug der E-Autos wird man nicht aufhalten können.

Na ja, der Siegeszug der E-Autos ist bisher tatsächlich ziemlich klein :Cheese: .
Du meinst aber vermutlich den Siegeszug der kleinen E-Autos, oder?

Naja ich sagte ja klein und es würde mich freuen wenn natürlich mehr kleine Stromer auf den Strassen zu sehen wären.
Denn die haben die bessere CO2-Bilanz.

Das mit Sicherheit der ein oder andere mit zu kleinem Gemächt wieder tierisch übers Ziel hinausschiessen wird, nehme ich schon als normal hin.:Cheese:

https://lh3.googleusercontent.com/pr...JU-QGR9JiRQsOw

:Lachen2:

Nanana, wer wird denn schon wieder mit solch veralteten Links um sich werfen?
Das solltest Du eigentlich besser können ;)

Immerhin sind die Links jetzt nur noch ein halbes Jahr alt und nicht mehr aus 2014. :Cheese:

https://h2.live/netzausbau

Ich wette mit Dir: In spätestens 3 Jahren wirst Du Deine zurückhaltende Meinung zu Wasserstoff in großen Teilen revidiert haben. Da können wir dann mal bei einem Bierchen drüber reden. ;)

PS: Berichte wie diesen im Fokus findet man en masse im Netz. Die eine Hälfte ist pro, die andere contra.
Man findet bei Bedarf genau das, was man auch finden will.

Die neue Studie des Hydrogen Council in Zusammenarbeit mit BCG ist Dir bekannt?

Sorry, war McKinsey & Co.

https://hydrogencouncil.com/en/cost-...-announcement/

Zur einen Hälfte sicher interessengetrieben, aber McKinsey wird sich doch hoffentlich nicht komplett gekauft haben lassen...

Wer mittlerweile alles im Hydrogen Council sitzt, ist Euch bekannt?
Und quasi wöchentlich kommen mehr dazu.
Und mit dem Ausbau der Herstellungsmenge von H2 kommt mittellfristig die Infrastruktur für den Schwerlastverkehr in Gang. Das wird auch auf den PKW Sektor überschwappen. Es greifen mittlerweile weltweit derart viele Zähne ineinander.....
Nur eine Frage der Zeit, bis "Mr. Mindbogglingly stupid fool-cells" seinen Karrossen zusätzlich einen Hochdrucktank und ein paar Platinstapel spendiert. :Cheese:

Solche tollen Hochrechnungen hat doch jede Firma um ihren eigenen Business case schön zu rechnen.
Zufälligerweise entwickle ich in meiner Firma auch genau das, was nach unseren Hochrechnungen am aussichtsreichsten ist... wer hätte das Gedacht.

Ich würde solche Studien immer stark anzweifeln. Was weiß McKinsey, was andere nicht wissen?

50% Kostenreduktion innerhalb einer Dekade, also 10 Jahren halte ich beim aktuellen hohen Preis der Wasserstoff-Infrastruktur, der Wasserstoffproduktion sowie der Brennstoffzellen durchaus für realistisch.

Aber es ist viel zu wenig, als dass Wasserstoff dadurch konkurrenzfähig gegen batteriegetriebene Elektromobilität und deren Skalierungseffekte werden könnte. Der Preis für Batteriespeicher hat sich in den letzten 10 Jahren um sagenhafte 90% reduziert. Und zwar linear, ohne dass eine asymptotische Annäherung an einen Grenzwert bislang zu erkennen gewesen wäre.
Und diese Skalierungseffekte werden anhalten, wenn nicht sogar noch an Dynamik gewinnen, nachdem der weltgrößte Autohersteller VW seit diesem Jahr voll auf Elektromobilität setzt.
Tesla baut weltweit Batteriegigafactorys (nicht nur für ihre Autos, sondern auch für den Wachstumsmarkt Powerwalls für Privatleute und Kraftwerke), VW lässt neue Produktionsstätten für Batterien in gigantischem Maßstab hochziehen.

Die Batteriefabriken arbeiten seit Jahren auf Hochdruck und viele weitere Fertigungswerke sind in Bau. Ich keine keine einzige großtechnische Anlage zur Produktion von Wasserstoff aus Strom mittels Elektrolyse derzeit in Gebrauch und auch nirgends in Planung. Überall dort, wo Wasserstoff derzeit genutzt wird, wird er allein aus fossilen Energieträgern, in der Regel Erdgas, hergestellt. Das ist im Hinblick auf den Klimawandel eine Sackgasse und zeigt, wieviel Rückstand die Wasserstoffinfrastruktur im Vergleich zu anderen, schon heute marktreifen EEG-Technologien auch heute noch hat.

Der Wirkungsgrad von Wasserstoff-Brennzellen ist doch viel zu schlecht, wenn man die Verluste bei der Herstellung des Wasserstoffs mit einrechnet. Um ein Auto damit 1 Kilometer weit fahren zu lassen, wird zweieinhalb mal so viel Energie benötigt, wie bei einem Auto mit Batterie.

Elektrische Autos machen für das Klima erst dann Sinn, wenn der Strom emissionsfrei erzeugt wird. Von dieser Sorte Strom haben wir aber auf absehbare Zeit nicht so viel, als dass uns eine Verschlechterung des Wirkungsgrades um den Faktor 2,5 egal sein könnte.

Das ist natürlich die Voraussetzung.

Deswegen plädiere ich ja gerade, das Menschen die eine private Photovoltaik-Anlage besitzen, sich auf jeden Fall einen Stromer zulegen.

Man kann natürlich auch zu einem Ökostromanbieter wechseln, was ja so oder so auch Sinn macht.

Ich habe beides, Ökostrom zu 100% und eine PA.

Noch'n kleiner leicht verdaulicher Link:

https://mobile.twitter.com/ZDFheute/...94414174031872

VW ist kein Maßstab mehr.
Alle anderen deutschen Autobauer sind weitaus technologieoffener. VW wird kurz- bis mittelfristig massive Probleme kriegen wegen seiner Only-Akku-Einstellung.

Ich bin dafür, in 3 Jahren ein Forumstreffen zu dem Thema Elektromobilität zu organisieren.
Wagnerli und ich organisieren das. :Cheese: Ist doch OK für Dich, Wagnerli, oder? ;)

In den Kommentaren dazu ist ein schönes Bild, das den riesigen Wirkungsgradunterschied erklärt:
https://mobile.twitter.com/Fischwaff...34417293938688

da steht auch: Wenn diese marktreif werden.....

Im Bereich H2 gibts zig Entwicklungen, wo man das gleiche sagen kann: .....wenn diese marktreif werden....;)

Am Bau eines perpetuum mobiles sind schon viele gescheitert. ;) Letztens sprachst Du von einem Jahr, jetzt sind es drei Jahre, irgendwer hatte 10 Jahre eingetippt... - Du, ich sag Dir was: never.

Die einzige Alternative zur Lösung des Energieproblems, und damit auch der Möglichkeit zur sinnvollen Herstellung von Wasserstoff ist die Fusion. ITER zeigt, dass wir diese Entwicklung nicht forciert haben, wir hängen Jahrzehnte zurück und brauchbare Ergebnisse sind in Ansätzen allerfrühestens ab 2050 zu erkennen. Optimisten gehen von 100 Jahren aus. Das ist der Zeitraum, nach dem wir von jetzt an gerechnet die Fusion frühestens techn. beherrschen, wobei es momentan nicht danach aussieht, dass wir sie jemals beherrschen werden, weil eben zu wenig in die Forschung investiert wurde und wird. Immerhin forscht man in Sachen Fusion. Die "Wassertechnologiespaltungsforschung" ist aus Gründen, die Arne umrissen hat, eingestampft worden schon in den Neunzigern ganz simpel wegen des Wirkungsgrads. Machen wir also eine Zeitreise in die Vergangenheit und treffen uns zu der Zeit, als beschlossen wurde, dass die H2O-Spaltungsforschung aufgegeben wird. :Blumen:

Wozu einen Energieträger herstellen, für dessen Urbarmachung ein Mehrfaches an Energie benötigt wird als diesem Energieträger innewohnt? :Gruebeln:

Weil es aktuell keine sinnvolle Alternative gibt.

Dass der Akku erst mit massig Energie erzeugt werden muss, davon redet hier mittlerweile irgendwie auch keiner mehr......und auch nicht davon, dass die ganze Akkugeschichte umso problematischer und CO2-intensiver wird je größer der Akku wird.
Von daher macht ja Tesla alles richtig....:Cheese:
Tesla ist für mich DER Inbegriff für Umweltunbewusstsein.

Und dass der Akku überall dort versagt, wo immer die Anwendungen schwieriger werden, wird auch totgeschwiegen. Wo ist denn hier der Technologievosprung des Akkuantriebs? Angeblich dem H2 zehn Jahre voraus und dennoch kommen z.B. Akkubusse keinen richtigen Hügel hoch? :Cheese:

Skalierbar auf den kompletten Fahrzeugmarkt weltweit ist der Akkuantrieb ohnehin aus vielerlei Gründen nicht.....nicht auf den PKW-Markt und auf den kompletten Mobilitätssektor schon gleich dreimal nicht.

Zeitreise: Meinst Du etwa die 8. Klasse? :Cheese:

Mein Vorschlag steht: Resumee in drei Jahren......

:-)(-:
Ja, das organisieren wir doch gerne.
Reden werden die Herren hier aber wohl nur mit Dir.

:Huhu:

Ja, in der Achten Klasse gings noch. ;)

Das hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Solar-...burg_vorm_Wald

daraus:

Beteiligt waren neben der Bayernwerk AG (mit anfangs 60 %, zuletzt 70 %), auch die Unternehmen BMW (10 %), Linde AG (10 %), Siemens (10 %) und MBB (10 %) bzw. ab 1989 DASA bis 1994. Das Projekt bildete nach Eigendarstellung der Betreiber eine Basis, um Wasserstoff als Energieträger zu verwenden.[1]

Das Projekt ist beendet, über eine Weiterführung ist nichts bekannt. Als Ergebnis wurde neben Technologieimpulsen angemerkt, dass die „wettbewerbsfähige Serienreife des BMW (…) noch nicht gegeben“ sei.[2] Die Entwicklung von Wasserstoffverbrennungsmotoren ist derzeit bei BMW wie auch den meisten anderen Herstellen eingestellt.


Richtig. Es gibt keine Alternative zu Tesla. Und das hat Gründe.

Aber ich sehe schon, Du hast aufgegeben. Schwach. Verschieben wir also unsere Umweltprobleme in die Zukunft zur Lösung und damit ist das Problem gelöst. Sauber durchdacht. Warten wir also darauf, dass Tesla, google und facebook Supercomputer erfinden, die alle unsere Probleme lösen und uns zugleich als Menschheit überflüssig machen...

Vorschlag angenommen. Warten wir also ab was in drei Jahren ist. Bis dahin brauchst Du Dich wegen des Wassermotors nicht weider echauffieren.

Wie kommst Du auf die Idee?

Trimichi, ist das wirklich Dein Ernst? Du berufst Dich zum mittlerweile dritten Mal auf einen allereinzigen Sachverhalt von vor 2000?
Ist das hier versteckte Kamera?

Witzbold.

Klar muss der Akku mit viel Energie erzeugt werden.

Und die Elektrolyseanlage, Transportanlagen, Hochdruckpumpen, Hochdruckspeicher, Brennstoffzellen, kleinere Akkus etc.. fallen vom Himmel oder was? :confused:

Wie immer, die einzig technisch wirklich sinnvolle Alternative will keiner ... :Blumen:

Bei Resumee in 3 Jahren bin ich dabei :Huhu:

Und in 3 Jahren?

Werden in Europa sehr wahrscheinlich 93% Verbrenner unterwegs sein.
Die letzten 5% teilen sich dann 6,99% E-Autos und 0,01% H2-Autos.

Elektromobilität heisst nicht nur "Autos". Ich glaub, das hab ich jetzt schon 10x geschrieben.
Bei schwereren Nutzfahrzeugen usw. wird in 3 Jahren die Brennstoffzelle die Nase weit vorne haben. Dadurch wird eine H2 Infrastrukturr aufgebaut worden sein, die es auch weit attraktiver als heute macht, ein H2-Auto zu kaufen. Es wird daher ein deutlicher Trend zu erkennen sein.
Zudem wird H2 über die Mobilität hinaus in sämtlichen energie verbrauchenden Zweigen stark präsent / auf dem Vormarsch sein (ist es ja heute schon, das habt Ihr nur noch nicht erkannt).
Zwar geht es hier formell um Elektromobilität, das ganze Energieproblem ist aber sehr vielschichtiger.
Dem Problem wirst Du mit Batterien niemals Herr. Die Anwendungsbereiche von H2 sind hingegen derart vielschichtig. Wirkungsgrad aktuell hin oder her.

Ich rede NICHT davon, dass es in 3 Jahren mehr H2- als Akkukarren gibt. Hab ich nirgends geschrieben. Das ist mittelfristig, wie Du ja völlig richtig schreibst, total egal bei dem ohnehin geringen Prozentsatz an e- Autos. :)
Es geht um das "Große Ganze".

Bei schweren Nutzfahrzeugen wird in 3 Jahren der Dieselmotor die Nase weit vorne haben. Ein paar Prozentpunkte wird er evt. an Erdgasmotoren abgeben.
Der Baustellenbagger oder die Planierraupe haben im Einsatz ein besonders großes Problem damit, mal eben 20km zur nächsten Wasserstofftankstelle zum Energienachfassen zu fahren.

Das Energieproblem ist in der Tat sehr vielschichtig, wenn man den Energieverbrauch in allen Sektoren betrachtet, von Gebäudeenergie, Energie für Mobilität, Produktion, Landwirtschaft, Stromproduktion.
Letztlich lässt sich diese Vielschichtigkeit in unserer Gesellschaft auf v.a. ein Kernproblem hinunterbrechen: Wir verbrauchen in allen Bereichen einfach zu viel Energie/pro Mensch

Und da kommt der Wirkungsgrad eben doch ins Spiel. Mit relevanter Nutzung von Wasserstoff würde unser Energiebedarf in der Zukunft nochmal gravierend ansteigen, statt sinken. Siehst du Ansätze, dass der miserable Wirkungsgrad der Energieausnutzung von lediglich 30% in der Wasserstoffkette, wie er in der von Lidlracer verlinkten Grafik anschaulich zur Darstellung kommt, sich in dem von dir genannten kurzen Zeitraum gravierend bessern könnte?

Mit "Nase vorn" meinte ich H2 vs. Akku. Dass hier der Diesel sicher noch 10-20 Jahre bei Weitem dominiert, steht ausser Frage. Es gibt ja, wie von mir vor ein paar Wochen geschrieben, seit kurzem eine Technologie, die v.a. die Schwerlastdiesel um 10% effizienter macht bei gleichzeitig deutlich weniger Schadstoffausstoß. Der Durchbruch steht hier kurz bevor. In ein paar Monaten.



Nein. Auf Sicht von 5-10 Jahren sehr wahrscheinlich einige.
Ist das ein Grund, die H2-Technologie völlig zu vernachlässigen und zu belächeln?

Das ist in meinen Augen das eigentliche Kernproblem und steht ob der ganzen Klima-und Mobilitätsdiskussion ( die natürlich auch wichtig ist) zu wenig im Fokus. Vielleicht weil das unter Umständen dazu führen könnte, dass man verzichten muss. Und dazu ist eine große Mehrheit der Konsumenten nicht bereit und die Industrie bzw. die Konsumwirtschaft gleich zweimal nicht.


Zu E- Autos:Ich hatte ich ja schon die Studie eines großen Zulieferers angeführt, der bis 2030 noch mit einem Verbrenneranteil von knapp 70% rechnet.

Einen Vertreter der Nutzfahrzeugbranche (LKW und Busse) habe ich auch bei mir im Kundenstamm und da geht die Entwicklung klar in Richtung Wasserstoff, jedenfalls was den Fernverkehr angeht. Im Nahverkehr laufen auch Tests mit Elektrofahrzeugen.

Ach ja: das Kernproblem des insgesamt viel zu hohen Energieverbrauchs sehe ich natürlich auch. Völlig klare Sache.

Danke! Guter Post. :)

Wieder so eine Prophezeihung. Monate, Jahre, Jahrzehnte? Nun also in ein paar Monaten bzw. wahrscheinlich in 5-10 Jahren. Glaubst Du im Ernst, dass irgendein betriebswirtschaftlich geführtes Unternehmen in seiner strategischen Ausrichtung mit solchen, schwankenden Zeiträumen kalkuliert? Zu Mc Kinsey: viele Unternehmen nutzen externe Berater, weil sie Geld loswerden müssen (wegen der Abschreibungen). Bitte nenne technische Details und keine Kniffe aus der Marketing-Abteilung, deren Zweck es mMn ist, die Konsumenten einzulullen, so dass jeder guten Gewissens weiter machen kann wie bisher, denn die Lösung ist ja in Sicht...

Nochmalig 1. und letztens: die momentan einzige Lösung des Energieproblems ist nicht die Brennstoffzelle, sondern die Fusion. Und ja, da gebe ich Dir Recht, wir werden bald (...) unbegrenzte Energieressourcen zur Verfügung haben, weil die BWL von unbegrenztem und linearem Wachstum ausgeht...

Sogar der Deutsche Alpenverein in München hat nun Grenzen eingezogen. Auf der Münchner Hütte wird es keine e-Ladestationen für e-Mountainbikes geben. Wurde in der letzten Jahreshauptvesammlung beschlossen, zum Unmut vieler, die vermutlich von Mc Kinsey beraten wurden...

Aber glauben wir diesen Deinen "revelations". 10% sind auf 30% Wirkungsgrad bezogen 3%. Das bedeutete, dass der Wirkungsgrad von 30% (siehe Diagramm von Lidlracer verlinkt und von Hafu bereits zitiert) auf 33% steigt. Damit ist genau der Quotient erreicht, der schon seit Jahrzehnten ermittelt wurde: 2:1. Zwei Drittel werden verheizt und ein Drittel genutzt. Wo steckte denn nun die Innovation drin? Dass Herr Altmaier die Mc Kinsey Leute schützt und Werbung für das neue Kohlekraftwerk macht?

Hier schließt sich der Kreis zum Münchner Alpenverein. Man hätte ein Dieselaggregat auf der Münchner Hütte in den Alpen installieren und betreiben müssen, damit die e-Bikes geladen werden können...

Was ist eigentlich mit Gas (nicht H2) betriebenem Fahrzeugen?

Würde das Gas synthetisch aus EE hergestellt werden, wäre das die gleichen Effizient-Verluste wie bei H2 Plus CO2 Ausstoss?

m.

Kennst Du diese Graphik bzw. das Bild dazu?

faszinierend (und auch beängstigend), aber ich denke, Erdgasautos fahren nicht mit Methan aus dem Meer

m.

Auch wieder wahr.
Blende ich halt aus, da es mich ja garnicht betrifft.

Und ja, das Grosse Ganze ist nun mal wichtig.

Das stimmt mich recht zuversichtlich.
Zumindest haben wir dann, Stand der Autoanzahl heute, erstmal 30% weniger CO2 in der Luft.
Vorausgesetzt die ganzen E-Autos werden mit Ökostrom geladen.
Was ich immer noch insgeheim hoffe.

Eigentlich passt die (inter)nationale Wasserstoffstrategie eher in den Klimawandelthread, aber da ich hier ein paar posts vorher das "Große Ganze" angesprochen hatte, packe ich es hier rein:

https://www.bmbf.de/de/die-zukunft-g...off-10851.html

CDU was sonst!:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

Heute um 19:40 auf arte: Lithium-Abbau in Portugal

Kann ich nicht schauen.

Kannst ja morgen mal eine kurze Zusammenfassung posten.
Danke.