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robaat 12.10.2017 17:08

Zitat:

Zitat von Trillerpfeife (Beitrag 1334499)
Zwischenfrage:
Was ist das nochmal gleich?

CSS critical swim speed: Tempo, dass du durchschwimmen kannst.

USRPT Ultra short race pace training: Sehr oft aber nicht so lange das Zieltempo mit Kleinen Pausen. Beispielsweise 10x100 auf 2' mit Schwimmzeit 1:40 um dann die 1:40 auf die 1000 durchzuschwimmen.

stevo 12.10.2017 17:14

Zitat:

Zitat von Trillerpfeife (Beitrag 1334499)
Zwischenfrage:
Was ist das nochmal gleich?

Leicht verständlich auf deutsch erklärt mit Trainingstipps: CSS und USRPT

Trillerpfeife 12.10.2017 17:22

Zitat:

Zitat von stevo (Beitrag 1334509)
Leicht verständlich auf deutsch erklärt mit Trainingstipps: CSS und USRPT

Danke :)

schnodo 12.10.2017 21:47

Zitat:

Zitat von stevo (Beitrag 1334485)
Echt stark, bei den Olympischen Spielen 1904 hättest du mit dieser Weite im Kopfweitsprung einen guten 5. Platz errrungen.

Was es alles gibt/gab! Mit etwas Übung hätte ich vielleicht auch noch den 4. anpeilen können. Allerdings hätte mir die Vorstellung im Jauchebach der Landwirtschaftsausstellung anzutreten vermutlich nicht sehr gefallen. :Cheese:

Zitat:

Zitat von stevo (Beitrag 1334485)
Ich wäre froh, wenn ich wenigstens halb so weit kommen würde. Mir gelingt es leider nicht, völlig passiv auf dem Wasser liegen zu bleiben in "toter Mann" Pose. Meine Beine sinken ohne kleinere Ausgleichsbewegungen leider immer sofort zu Boden, egal wie ich meinen Körper anspanne.

Ich glaube, Du kommst weiter als Du denkst - selbst wenn Du es nicht schaffst, in der Endphase den Körper waagerecht zu halten.

Das Liegen im Wasser ohne Bewegung ist eine Frage der Übung. Ich habe das immer probiert wenn ich im Entspannungsbecken war bis ich es irgendwann konnte. Das ging nicht von heute auf morgen.

Zitat:

Zitat von uruman (Beitrag 1334494)
Der Weg von Schnodo sich in der Materie alleine zu arbeiten finde ich sehr schwierig & schwer , aber vielleicht mit dem Feedback von Forum klappt es :Blumen:

Ich mag die Freiheit, die ich dadurch habe. Ich habe keine Deadline, ich bin an kein festes Schema gebunden und kann links und rechts ausprobieren, was ich für interessant halte. Wenn etwas nicht funktioniert, mache ich etwas anderes. Oft stelle ich fest, dass manche Ratschläge, die ich in der Vergangenheit bekommen habe, sehr wohl berechtigt waren, ich aber in der Erforschung der Bewegung noch nicht weit genug war, um sie verstehen und umsetzen zu können. Jahre später fällt dann manchmal der Groschen und das ist irgendwie auch befriedigend.

Die Beschäftigung mit der Schwimmerei macht mir so großen Spaß, dass ich mich ewig damit aufhalten kann, ohne dass mir langweilig wird. Es ist fast wie bei einem guten Buch, wo man langsamer liest, um das Ende möglichst lange herauszögern zu können. :)

Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1334497)
Hi Schnodo, entschuldige bitte, wenn ich mich mit einer Nachfrage an macoio in Deinen Blog mische, aber es betrifft genau den Punkt, der hier genannt worden ist. Und vielleicht ist das ja für Dich auch nicht uninteressant...

Kein Problem. Ich bin gespannt, ob es bei der Abwägung Fitness vs. Technik eine einfache Formel geben kann.

macoio 12.10.2017 23:09

Zitat:

Zitat von schnodo (Beitrag 1334477)
Zuerst, macoio, danke für die ausführliche Antwort! :Blumen:



Eine 2- ist ziemlich nett benotet. :Lachen2:



Was gilt denn da? Hände oder Füße? Ich habe es heute mal getestet. Ich lande mit den Händen zwischen 12 und 15 Meter. Die meisten Versuche - halbwegs locker ausgeführt - bringen mich auf 13 m. 12 m werden es wenn ich schlampig und hastig bin, 15 m mit viel Anstrengung beim Abstoßen, maximaler Anspannung und unangenehm lange Luft anhalten.

Ich glaube, ich weiß durch die TI-Grundausbildung prinzipiell, wie ich eine gute Wasserlage herbeiführe. Ich kann mich problemlos streamline aufs Wasser legen, so dass von den Händen bis zu den Füßen alles an der Luft ist. Mein Problem ist, dass sich das nicht sehr gut aufs Schwimmen überträgt, was vermutlich auch einiges mit mäßiger Körperspannung zu tun hat.



Ich habe einen Pull Buoy von Beco, der für mein Empfinden ein ziemlicher Trümmer ist und die Kiste gut an die Oberfläche bringt. Ich nutze den auch sehr oft, nachdem ich mich vom Total-Immersion-Mantra, man solle keine Krücken benutzen, verabschiedet habe. Ich sehe es wie Du, dass mir der Pull Buoy dabei hilft, die richtige Position zu erspüren und mich daran zu gewöhnen.



Das habe ich jetzt nicht ganz verstanden. Was meinst Du mit "Pullbuoy senkrecht"? Dass ich gar nicht um die Längsache der Beine rotieren soll? Mir ist nicht ganz klar, wie ich am Pullbuoy einen Wasserwiderstand spüren soll.



Bei der Übung ist mein Problem, dass ich keine Vorstellung davon habe, wie ich der unerwünschten Bewegung entgegenwirken kann. Meistens verwinde ich mich nur noch mehr und es bringt gar nix. Vielleicht hast Du einen Tipp, wie ich mich da herantasten kann.



Du hast richtig vermutet, dass ich einen Großteil meiner Zeit mit Fokus auf die Technik verbringe. Das möchte ich allerdings auch zumindest in den nächsten Monaten so beizubehalten.

Lass es mir erläutern: Ich hatte vor einigen Jahren in der linken Schulter ein Impingement-Syndrom, mit dem ich ein Vierteljahr zu tun hatte. Die linke Schulter und meine Nackenwirbelsäule machen mir immer mal wieder zu schaffen, wenn ich versuche, über lange Distanzen schnell oder mit viel Druck zu schwimmen. Ich führe das darauf zurück, dass ich dann keine Kontrolle mehr über meine Zugmechanik mehr habe (ich fühle förmlich wie die Technik zerbröselt) und genau in der Art und Weise ziehe, die mir seinerzeit die Probleme mit der Schulter eingebracht hat.

Deswegen habe ich mich entschlossen - zumal keine Wettkämpfe anstehen, wo es mir auf Zeiten ankäme - zuerst meine Technik soweit in Ordnung zu bringen, dass ich mir dann auch mit mehr Krafteinsatz nicht schade. Ich versuche zwar immer mal wieder schnell zu schwimmen aber dann nur so kurze Distanzen, dass ich das Gefühl habe, die Sache ist halbwegs unter Kontrolle. Dass sie das trotzdem nicht ist, habe ich ja eben wieder gesehen. ;)

Und obwohl ich es nicht auf Tempo angelegt habe, bin ich insgesamt etwas schneller geworden. Das ist natürlich nicht vergleichbar mit dem, was sich vielleicht hätte erreichen lassen aber da lasse ich mir einfach Zeit. Es ist ja nur ein Hobby.



Da stimme ich Dir zu. Ich mag dieses Bild auch sehr, deswegen verwende ich es schon seit Jahren. Selbst "echte" Schwimmer können sich dafür begeistern.

Der Nachteil: Alle sagen "ich dachte, Du wärest schneller". ;)



Ja, er weiß offensichtlich, wovon er schreibt. Ich werde ihm allerdings nicht mehr seiner Zeit stehlen als er netterweise freiwillig schon einbringt. :)



Da kommt mir ja der Richtige und beschwert sich! Wer sich mit einer 1:30er Pace einschwimmt, hat sein Geld sicher nicht falsch angelegt. :Huhu:

zum Abstoßtest: Es gelten die Hände. Dieses Potenzial scheinst du mit deinen erreichten Weiten schon gut ausgereizt zu haben, es fehlt also "nur" die Umsetzung beim richtigen Schwimmen. Die anderen Übungstips zu der Thematik bleiben erhalten.

zur Rotation: Die Rotation sollte ja grundsätzlich nur um die Körperlängsachse erfolgen, dabei kann man theoretisch 3 Dinge rotieren: Kopf, Oberkörper, Unterkörper. Nur Kopfdrehung reicht zum Atmen nicht, außerdem müssen auch die Arme aus dem Wasser (auch wenn manche das mit gestreckter Arm-Überwasserphase statt hohem Ellbogen minimieren). Den Unterkörper wiederum muss man nicht bzw. nicht so weit mitdrehen wie den Oberkörper, d.h. die Fußspitzen zeigen weiterhin Richtung Fußboden (stimmt natürlich nicht ganz aber von der Tendenz her). Für viele die eine komplette Drehung aller Teile über die Längsachse nicht stabil hinbekommen sorgt das für eine stabilere Wasserlage. Meine Erklärung mit dem Pullbuoy war nicht ganz zielführend, wenn man einen länglichen Pullbuoy hat oder ein Schwimmbrett, dann kann man es zu Übungszwecken nicht in Längsausrichtung sondern senkrecht zur Schwimmrichtung in den Schritt stecken, so das wie bei einem Boot eine Finne in Richtung Boden des Schwimmbeckens entsteht. Dies bremst erstens die Rotationsbewegung des Unterkörpers etwas aus und außerdem spürt man sie durch die dabei übertragenen Drehmomente besser so das man merkt ob man die Rotation gerade erfolgreich vermeidet oder nicht. Bei mir funktioniert das nicht durch ein "lockerlassen" der beteiligten Muskelpartien sondern ich muss gefühlt aktiv gegendrehen um das zu erreichen.

zum Impingement-Syndrom: Schulterprobleme kommen meiner Meinung nach meist durch Fehler im Zug-Beginn zustande, du kannst noch deutlich tiefer eintauchen mit der Hand, in der Streckung muss Schulter höher sein als Ellbogen höher als Handgelenk höher als Fingerspitzen. Minimal oder alles waagerecht reicht prinzipiell, aber man verschenkt sich im Zug nix wenn man es sicherheitshalber sehr tief macht. Da die Gesundheit am wichtigsten ist und damit du dann endlich ins Tempotraining einsteigen kannst wäre das vielleicht entgegen meiner ursprünglichen Aussage als erster Schwerpunkt empfehlenswert.
Dabei könntest du auch die Rotation des Armes um seine Achse herum gleich mit korrigieren, um die Basis für eine zukünftige Ellbogenvorhalte zu schaffen. In Bild 6 sieht man du versuchst so etwas wie eine Ellbogenvorhalte die im Anschluss aber in einem dropped elbow verendet. Das liegt daran dass der Ellbogen schon von Beginn an falsch gedreht ist. Wenn man sich das Ellbogengelenk als Scharniergelenk vorstellt das sich beim Zusammenfalten ja in Richtung der Scharnierinnenseite bewegt, muss man die Schlussfolgerung ziehen das für eine Ellbogenvorhalte die Innenseite des Ellbogens in Richtung Schwimmbadbeckenboden zeigen muss. Dafür ist eine Innenrotation des gesamten Armes im Schultergelenk notwendig, auch diese erfordert je nach Beweglichkeit ein tieferes Eintauchen.

Auf jeden Fall ist es interessant deinen Schwimmweg zu beobachten da du von der Selbstreflexion und der Umsetzungsfähigkeit diverser Anregungen her eigentlich ein gewisses Schwimm-Talent hast. Wenn die verletzungsrelevanten Baustellen behoben sind solltest du jedenfalls mal kräftig an der Formschraube drehen inwiefern da noch was zu holen ist. Spricht ja nichts dagegen das dann mit 25er Serien zu beginnen.

macoio 12.10.2017 23:36

Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1334497)
Hi Schnodo, entschuldige bitte, wenn ich mich mit einer Nachfrage an macoio in Deinen Blog mische, aber es betrifft genau den Punkt, der hier genannt worden ist. Und vielleicht ist das ja für Dich auch nicht uninteressant:

Hallo macoio, die Frage Technik vs. Fitness finde ich sehr spannend. Gibt es so eine Art Test, mit dem man herausfinden kann, ob man eher an der Technik oder an der Fitness arbeiten sollte. Ganz vereinfacht ein erfundenes Beispiel, wie ich mir so einen Test vorstelle:

Variable 1, die Schwimmleistung: Bsp: ich kann 5 x 100 m mit 2 min Abgangszeit in 1:40 schwimmen

Variable 2, die Fitness: Bsp: ich kann 27 Liegestütze machen

Variable 3, die Beweglichkeit: Bsp: ich kann mich so mit dem Rücken zur Wand stellen, dass Fersen, Hintern und Schulterblätter an der Wand anliegen. Zwischen den nach oben gestreckten Armen und der Wand sind dann aber noch 3 Zentimeter Platz.

Fragen:
Müsste ich mit diese körperlichen Voraussetzungen eigentlich schneller schwimmen können? Wenn ja -> dann müsste ich wohl verstärkt auf die Technik achten.

Oder sind meine körperlichen Voraussetzungen so schlecht, dass ich dafür überraschend schnell schwimme? Wenn ja -> dann müsste ich wohl zunächst an meiner Fitness arbeiten.

Das ist jetzt wie gesagt nur ein Beispiel, um zu verdeutlichen, was ich meine. Gibt es so eine Art Test, mit dem man die Frage klären kann, ob die Fitness oder die Technik der limitierende Faktor beim Schwimmen ist?

eine einfache Formel gibts natürlich nicht aber als Anhaltswert:
Wenn du in folgende Tabelle von keko schaust: http://karkessler.no-ip.org/sifiman/...terdistanz.pdf und Zeiten von dir selbst über verschiedene Streckenlängen von kurz bis einschließlich deiner WK-Distanz vergleichst, sollten alle deine Zeiten in der gleichen Spalte sein, schon eine Spalte daneben ist eine signifikante Abweichung. Wenn deine Zeiten über die lange Strecke schlecht sind: Mehr Intervalle in den Mix und Technik reduzieren, um erstmal das vorhandene Potenzial an Grundtempo auszuschöpfen. Wenn die Zeiten über die kurze Strecke schlecht sind: vermehrt an der Technik arbeiten.
Dazu kommt für einen Trainer die subjektive Einschätzung, wenn man viele Leute aus dem Bekanntenkreis deren CSS man ungefähr kennt vorm geistigen schwimmend visualisieren kann hat man eine Vorstellung davon wie ein Schwimmer mit Tempo XY vom Gesamteindruck her aussehen müsste.
Die Grundkraft ist sicher auch ein Parameter, ich denke ohne bei normalem BMI 10 Klimmzüge zu können muss die Technik für eine CSS von unter 1:30 min/100m dann schon ausgesprochen gut sein.
Die von dir angesprochene Beweglichkeit ist für mich kein Leistungsparameter, sondern lediglich etwas woran man die individuelle Technik anpassen muss um eine Bewegung am Rande des range of motion (rom) zu vermeiden, da man sich dort erstens schneller verletzt und außerdem keine Kraft hat.
Lionel Sanders erscheint mir übrigens ein Beispiel zu sein der mit seinem Fitnesstraining das Potenzial das seine Technik biete schon sehr gut /zu gut ausgeschöpft hat, d.h. er wird wohl kaum noch schneller werden ohne an der Technik zu arbeiten.

ScottZhang 13.10.2017 08:18

Also ich finde Schnodos Wasserlage super. An seiner stelle würde ich am Armzug arbeiten. Diesen verdammten "dropped elbow" weg bekommen.

Und das geht eigentlich ganz einfach, vorausgesetzt die Beweglichkeit ist vorhanden (und darum ist das doch ein Leistungsfaktor). Alles was Schnodo dazu tun muss ist die Schulter nach vorne zu bringen, und das Ellenbogenegelenk so eindrehen das es mehr zum Boden zeigt, bevor er den Armzug beginnt. Das hat Schnodo alles selbst schon in unzähligen Beiträgen beschrieben. Ich erinnere mich auch an viele anschauliche Videos die er selbst gepostet hat.
https://www.youtube.com/watch?v=GZGy...youtu.be&t=55s

Der etwas weite Beinschlag (ist aber wirklich nicht schlimm) kommt meiner Meinung nach auch nicht durch die Rotation, sondern durch den falschen Armzug. Die Rotation ist super. Er muss nur den "catch" richtig machen, also den Armzug.

schnodo 13.10.2017 10:58

Danke für Eure Unterstützung, macoio und ScottZhang! :Blumen:

Zitat:

Zitat von macoio (Beitrag 1334564)
Dies bremst erstens die Rotationsbewegung des Unterkörpers etwas aus und außerdem spürt man sie durch die dabei übertragenen Drehmomente besser so das man merkt ob man die Rotation gerade erfolgreich vermeidet oder nicht. Bei mir funktioniert das nicht durch ein "lockerlassen" der beteiligten Muskelpartien sondern ich muss gefühlt aktiv gegendrehen um das zu erreichen.

Ich werde mir mal ein Kickboard zwischen die Beine klemmen und schauen, was passiert. Vielleicht habe ich ja eine Erleuchtung. :Lachen2:

Zitat:

Zitat von macoio (Beitrag 1334564)
Das liegt daran dass der Ellbogen schon von Beginn an falsch gedreht ist. Wenn man sich das Ellbogengelenk als Scharniergelenk vorstellt das sich beim Zusammenfalten ja in Richtung der Scharnierinnenseite bewegt, muss man die Schlussfolgerung ziehen das für eine Ellbogenvorhalte die Innenseite des Ellbogens in Richtung Schwimmbadbeckenboden zeigen muss. Dafür ist eine Innenrotation des gesamten Armes im Schultergelenk notwendig, auch diese erfordert je nach Beweglichkeit ein tieferes Eintauchen.

Prinzipiell habe ich das mit der Innenrotation verstanden, habe es aber in der Vergangenheit schlecht umgesetzt. Schlecht heißt, dass ich Rotation aus einer ungünstigen Lage versucht habe, die Schmerzen verursacht hat.

Ich habe zuletzt für mich festgestellt, dass das Vorschieben des Schulterblattes das Schultergelenk sehr entlastet, bin aber immer noch dran, den Bewegungsablauf zu erlernen. Auch die Herbeiführung einer tieferen Handposition ist eine Sache, die momentan noch permanente Konzentration erfordert. Zuletzt habe ich den EVF Drill mit Pull Buoy probiert und fand, dass ich mir das Bewegungsmuster und die Armposition damit schön kontrollierbar - im wahrsten Sinne des Wortes - vor Augen führen konnte.

Zitat:

Zitat von macoio (Beitrag 1334564)
Auf jeden Fall ist es interessant deinen Schwimmweg zu beobachten da du von der Selbstreflexion und der Umsetzungsfähigkeit diverser Anregungen her eigentlich ein gewisses Schwimm-Talent hast.

Am Schwimmtalent zweifle ich zwar stark aber danke für die nette Einschätzung! :)

Zitat:

Zitat von ScottZhang (Beitrag 1334595)
Also ich finde Schnodos Wasserlage super.

Auch Dir vielen Dank für das schmeichelhafte Urteil! :)

Ich habe allerdings selbst das Gefühl, dass mein Hintern, speziell wenn ich nicht darauf achte, sehr tief hängt.

Zitat:

Zitat von ScottZhang (Beitrag 1334595)
Das hat Schnodo alles selbst schon in unzähligen Beiträgen beschrieben. Ich erinnere mich auch an viele anschauliche Videos die er selbst gepostet hat.
https://www.youtube.com/watch?v=GZGy...youtu.be&t=55s

Das ist genau die Bewegung, die ich (noch) nicht richtig umsetzen kann, weil mein Schulterblatt nicht mithilft. Ich glaube aber, dass ich weiß, wie ich dahin gelange. Es ist aber ein fast komplettes Neuerlernen der Bewegung für mich.

Zitat:

Zitat von ScottZhang (Beitrag 1334595)
Die Rotation ist super. Er muss nur den "catch" richtig machen, also den Armzug.

Vielleicht behebt der richtige "Catch" tatsächlich meine Probleme automatisch. Ich will es nicht ausschließen. Dass ich aber das Gefühl habe, dass mit meiner Rumpfbewegung etwas nicht stimmt, hatte ich hier schon mal:

Zitat:

Ich habe leider festgestellt, dass meine Baustelle auf der linken Seite doch noch größer ist als gedacht: Als Experiment bin ich einarmig geschwommen, passiver Arm angelegt, mit pull buoy zwischen den Fußknöcheln.

Das war auch der rechten Seite unauffällig aber links die totale Katastrophe. Das Timing hat überhaupt nicht hingehauen und ich musste meinen Körper bei jedem Zug unter gewaltigem Krafteinsatz wieder ausrichten, gefühlt so als ob ich in der Hüfte komplett abknicke oder sie sonstwie merkwürdig verdrehe.

Ich vermute, es hängt alles irgendwie zusammen. Ich bleibe dran.


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