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Rational begründen lässt sich das alles nicht. Wenn man Spass am Material hat, kauft man vielleicht trotzdem einfach was. |
Danke Captain, kannst du was zum ZIPP 404 und zum HED Jet 9 sagen oder keine Daten dazu?
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Zipp 404 bin ich noch nie gefahren. Sehe aber keine Gründe, die gegen die bekannten Eigenschaften sprechen würden. |
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Für Testen, bevor man nach draussen geht.
Bischi hat ein Virtual Aero Test gemacht.
Siehe hier: https://youtu.be/J_0Xt6sdmtI Das ganze funktioniert mit einer App von Bioracer und ist eine Woche kostenlos. Allerdings wird nur die "Anströmfläche" berechnet und der CW Wert wird nicht berechnet. Das wird auch im Video erklärt. Man kann auch Positionen vergleichen und es wird auch Wattunterschied oder Zeitgewinn/Verlust berechnet. Auch kann man ein Training fahren, vor der Kamera und dort wird dann die "Anströmfläche" während der ganzen Fahrt berechnet. Inkl. Temperatur/Luftdruck/Höhe/Reifenwahl usw. Angaben für die Wattsimulation |
Nette Software um Grundlegende Positionen zu ermitteln.
Soweit ich das jetzt beurteilen kann, sollte ein einfacher Spiegel für diese Erkenntnisgewinn aber auch ausreichen.:Blumen: |
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Nichts desto Trotz war der Endura Triathlon Anzug schneller und mein schnellster Anzug. Im übrigen bin ich da nicht der einzige. Der Endura ist schon verdammt schnell bei sehr vielen Leuten. Zitat:
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:Blumen: (Swissside sieht 1 Watt unterschied zwischen den Laufradkombinationen 80/80 und 60/80, bei 45 km/h. Bei 36 km/h liegt das innerhalb des Messrauschens.) |
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ich hab zwar nicht allzu viele Laufräder getestet, aber von dem was hier so alles im Laufe der Zeit geschrieben wurde habe ich gelernt: Vorderrad hängt stark von der Gabel ab. Somit kann ich mir vorstellen das alle genannten Messergebnisse real sind, selbst wenn sich die absoluten Werte unterscheiden.
Bei mir war vorne das Bontrager XXX6 zB 2-3W schneller als ein 88er slowbuild, obwohl letzteres deutlich tiefer ist. Beides mit 23er conti5000, der aber bei der breiteren XXX6 wohl besser abschließt. Obwohl grundsätzlich die tiefere Felge ja eher Vorteile haben sollte. |
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einen Tour Test von 2011 gefunden habe, wo die ZIPP 404 mit den Hed Jet 9 im direkten Windtunnelvergleich getestet wurden. Bei 30km/h ist das Hed Jet 9, 1.1 Watt besser, bei 40km/h 1,7 Watt besser und bei 50km/h ist es sogar 0,2 Watt schlechter. Wegen 1,7 Watt (bei schlechteren Handling-Eigenschaften) hat sich der Kauf für mich nicht gelohnt. Auch wenn es nur 200 Euro sind, aber dann gebe ich lieber mehr aus für ein Rad wo ich weiß, dass ich 10 Watt sparen kann. Das Hed Jet 9 Plus würde mich sehr interessieren. Ich bin überhaupt auf HED gestoßen, weil der 100 Mile Rekordhalter auf das HED Jet 9 schwört, ich wusste aber nicht, ob er das normal Hed Jet 9 oder das Plus hatte. Mittlerweile denke ich, dass es ein Plus war. Daneben hat Hambini das Mavic CXR80 sehr gut getestet. Bei 50km/h braucht das ZIPP 404 591 Watt, das ZIPP 808 581 Watt (auch nicht schlecht) und das Mavic braucht nur 570 Watt. https://www.hambini.com/testing-to-f...icycle-wheels/ Beim Mavic stört mich allerdings dass es eine proprietäre tubular Lösung ist. Ich will eigentlich eine einfache Lösung, die ich selbst wechseln kann mit Conti 5000er 23mm und Schwalbe Aerothan Reifen, die ich prall aufpumpen kann. |
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Du warst ja in Roth und FFM 2021 gemeldet, hab dich aber in den Ergebnislisten nicht finden können. |
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Oder fährst du auf dem Holzoval. 🤔 |
Ich verstehe nicht, wie Leute hier 2-3Watt Unterschiede in freier Wildbahn messen wollen. Alleine die Messungenauigkeit von sehr gut kalibrierten Powermetern ist deutlich höher. Es gibt 1000 Einflüsse und die notwendige Power die man bräuchte um solche Diskrepanzen zu testen ist rießig. Allleine den Start und das Ende einer Messstrecke trifft man nicht in der Genauigkeit. Dazu minimale Positionsänderungen etc
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2-3 Watt bei einer Fahrt sind hingegen kaum sinnvoll verwendbar, da gebe ich dir Recht. Start und Ende meiner Messstrecke (2x7km, Wende im Kreisel) treffe ich auf 1m genau, ist ein Poller in der Fahrbahnmitte an der Linksabbiegerspur, da gibts keinen Interpretationsspielraum. Daten von Fahrten bei viel Wind oder insb. wechselndem Wind sind oft nicht verwertbar. Und ja, man muss sich konzentrieren und präzise auf den Punkt fahren, das ist manchmal schwierig wenn einem sonstwas durch den Kopf geht. aber insgesamt ein gangbarer Weg. |
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Hier wird mit so viel Selbstbewusstsein verkündet, dass Anzug X 1-2Watt besser als Anzug Y ist, da glaube ich nie im Leben dran. |
ich habe über 15Monate insgesamt 32 Sessions mit je 4-6 Läufen gemacht und in Summe "mehrere Dutzend" Watt rausgearbeitet, ich finde die Methode sehr praxistauglich. Bei gegebenen Watt fahre ich jetzt ca 3kmh schneller als vorher (im bereich 36-40kmh). Im Hauptwettkampf IM Frankfurt war ich trotzt 200HM mehr bei niedrigerem Puls (beim letzten Mal war ich noch ohne Wattmesser unterwegs) 13min schneller. Zusätzlich habe ich viel gelernt und gleichzeitig die RacePace-Intervalle absolviert. Für mich Win-Win-Win.
Für jemanden dessen Setup schon am oberen Ende der Möglichkeiten ist mag der Ansatz nicht präzise genug sein, aber für einen normalen oder gar schlechten Setup eine tolle Möglichkeit. |
Seh ich ähnlich. Man bekommt irgendwann auch ein Gefühl dafür ob ein Setup rollt oder nicht.
Ich kann mittlerweile schon ohne Powermeter sagen ob das gewählte gut oder schlecht ist wenn ich meine Runden fahre. Allerdings habe ich Vorderräder getestet ( z.B. das 48er gegen das 60er ) bei denen ich nicht sagen konnte welches schneller ist. Nach einigen Läufen war es ein ziemlich deutliches Unentschieden, das Pegel ist nie gleichmäßig zu Gunsten von irgendeinem VR ausgeschlagen. Möglicherweise ist im Labor oder Windkanal was zu holen. |
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.... Ich finde es übrigens interessant, dass hier immer wieder die Diskussion aufflammt ob testen was bringt oder nicht. Da gibt es zwei Gruppen, diejenige die selbst testet und sagt, dass es was bringt und die Gruppe, die sagt, dass es sowieso nix bringt, viel zu ungenau ist und nicht testet. Ich hör lieber auf die erste Gruppe. ;) Und ich teste wo ich kann. Leider hab ich mein Triathlon Bike erst ein paar Monate, aber im Prinzip war jede Fahrt auch immer ein Test von Position und Equipment. Eindeutiges Ergebnis immer: Scheibe ist deutlich besser als Hochprofiler. Aerosuit bringt enorm was gegenüber Trikot. Überschuhe und rasierte Beine auch, ebenso Stulpen. Zuwenig Luftdruck macht langsamer, mehr noch als zu viel. Aerohelm mit Visier ist Pflicht, ich benutze gar keinen anderen mehr. Flasche vorne zwischen den Armen ist aerodynamisch vorteilhaft... um nur einige Erkenntnisse zu nennen. Die sind aber hinlänglich bekannt. |
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Und dann gibt es Tage, an denen die Ergebnisse anders aussehen. In meinem Fall sind das besonders windige Tage. Während ich meine gefahrene Geschwindigkeit an Tagen mit wenig Wind für jede Sekunde sehr genau berechnen kann, klappt es an windigen Tagen deutlich schlechter. Zusätzlich bin ich an windigen Tagen auch mit anderem Material schneller. Während bei Windstille mein 88er VR mit U Profil die schnellsten Zeiten liefert, gewinnt an windigeren Tagen mein 53er VR mit bauchigem Profil. Im Windkanal lässt sich diese Interaktion mit den aktuellen Messprotokollen nicht nachweisen. Um auf die Frage von Arne zurückzukommen, wie viel Zeitvorteil das HED gegenüber dem Zipp 404 bringen würde, wäre meine Antwort, dass es wahrscheinlich von Tag zu Tag anders aussehen würde |
Ich habe nirgends behauptet, dass man keine Aerodynamischen Gains machen kann und sich dadurch nicht deutlich bessern kann. Man kann Unterschiede in der Größenordnung von 10Watt sicher gut rausfahren. Aber bei 2-3Watt sehe ich das statistisch nicht. Da muss man schon extrem viel testen. Und fühlen was schneller ist, hat halt auch nix mit wissenschaftlichem Testen zu tun. Ich bin ja komplett "pro" testen. Aber man sollte seine Ergebnisse kritisch hinterfragen und schauen ob die Studie adqäut designed war um wirklich am Ende eine sichere Aussage treffen zu können. Und Aussagen wie "Anzug X" ist 2Watt schneller als "Anzug Y" ist halt meiner Meinung nach mit dem hier propagierten Testverfahren keine Aussage die man treffen kann.
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Bei 23 mm sind’s ~5,5 Bar. Schlechtes Wetter, oder schlechte Straßen können den Luftdruck schonmal auf 4,5 fallen lassen. Gibt glaub mittlerweile Studien zu dem Thema. Mein Gefühl ist: rollt besser, mehr Komfort und ein großes Plus an Sicherheit und entsprechend Geschwindigkeit in den Kurven. Im Vergleich zu den Jungs aus dem Conti Team fahr ich immernoch viel Luftfruck :o |
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Meine Beiträge sind frei zugänglich. Glaubt meine Aussagen oder lasst es. Wenn die Tour Zipp 808 als Sieger gemessen hat und nur 1W unterschied zum letzten, dann wird das schon stimmen. Ich poste hier nix mehr! Deshalb sorry Arne |
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Wem sollte man Deiner Meinung nach vertrauen? Wenn ich Dich richtig verstehe, wären Deine Messungen besonders gut abgesichert. Sehe ich das richtig? :Blumen: |
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Ich kann aus eigenen Messungen und aus denen von anderen von Aerotune sagen, dass die Ergebnisse in solchen Tests sich in der Realität oft nicht wieder finden. Diese Ergebnisse sind zwar ganz nett, aber bringen einen Null weiter. Man kann genau genommen von diesen Tests für sich persönlich fast nix ableiten. Das ist zumindest meine Erfahrung. Ich kann nur so viel sagen, Dass das Zipp 808 (bei mir) nur mittelmaß ist und dass das 404 nicht wirklich besser sein wird. Weiter kann ich sagen, dass das HED Jet 9 Plus mit abstand alle anderen VR die ich getestet habe (mit außnahme von Xentis Mark 2 TT), outperformed. Und da bin ich nicht der Einzige der das bei Aerotune so gemessen hat. Das HED JET 9 Plus, welches Baugleich zur Black Version ist, ist eines der schnellsten VR auf dem Markt ist. Auch wenn Aerodynamik sehr individuell ist, so gibt es immer wieder Produkte einer Kategorie, welche bei sehr vielen sehr gut funktionieren. Das HED Jet 9 Plus, würde ich dazu zählen. Generell sind die Aussagen über die aerodynamischen Vorteile die ich schreibe, eng genommen, immer nur für mich gültig. Das sollte hoffentlich klar sein. Es ergeben sich beim Messen immer Schwankungen und "nur" Tendenzen. Wenn diese Tendenz nicht zu erkennen war, habe ich Tests auch mehrfach wiederholt. Dies und die Tatsache, dass das HED bei sehr vielen sehr gut funktioniert, geben mir Selbstvertrauen, dass ich sagen kann, dass meine Ergebnisse und Erkenntnisse "gut abgesichert" sind. Wer selbst Testet gewinnt immer mehr an Wissen, dass es egal was irgendwo steht oder wer wann gemessen hat. Nur was man selbst getestet hat, das zählt wirklich. Und wenn ich mir meinen cda ansehe, den ich am Ende hatte, nach all meinen Tests, weiß ich was (bei mir) schnell ist und was nicht. Dieser ist allerdings so niedrig, dass ihn mir keine glaube wird und es deshalb Zeitverschwendung ist, ihn hier preis zu geben. Meine Expertise wird von dem ein oder anderen User nicht geschätzt und meine Werte wurden in der Vergangenheit ständig in Frage gestellt. Ich werde bestimmt keinen mehr überzeugen, was ich gemessen habe. Das ist sinnlos, weil Ergebnisse als unrealistisch dargestellt wurden und Sitzpositionen sogar als reine Theorie Bezeichnet. Generell hat das Forum hier an Qualität, was die Freundlichkeit angeht, über die Jahre stark eingebüßt. Es gibt noch User die meine Ratschläge annehmen und die haben auch stark davon profitiert. Solchen Leuten helfe ich gerne weiter. Öffentlich hier im Forum ist Zeitverschwendung! |
Ein paar Gedanken von meiner Seite:
Ich bin jedem dankbar, der seine Ergebnisse teilt. Und: Mich nervt es zunehmend, dass einige Miesepeter diejenigen vertreiben, die bereit sind zu teilen. Ich finde diese Forum entwickelt sich in eine negative Richtung (so langsam aber sich nähert sich das hier FB an - war mal anders, finde ich.) Hier wird von Studien gesprochen? Soweit ich das verstehe sieht sich keiner der Testenden als Wissenschaftler und veröffentlicht Studien, sondern schaut, was bei sich selbst gut funktioniert und ist bereit das mit uns zu teilen. Das ist dann eine zweite Sache, die mich nervt: Dass einige Leute meinen, es ist eine Selbstverständlichkeit, dass Leute die sich viel Mühe geben, einlesen, studiert haben, Expertise besitzen, viel Geld ausgegeben haben quasi eine Pflicht haben diese zu teilen. Statt einfach mal dankbar zu sein ... Das heisst nicht, dass fachliche Kritik nicht möglich sein soll. Aber wie so häufig im Leben macht der Ton die Musik. Da helfen weder nicht ernst gemeinte Fragen, noch Provokationen weiter. Gerade in der schriftlichen Kommunikation sollte uns allen doch bewusst sein, dass zwischen Sender und Empfänger einiges schief laufen kann. Mit umso mehr bedacht sollten die eigenen Worte ausgewählt werden. An alle Tester und "Teiler" ihrer Daten. Wie die "jungen Leute" sagen: Ignore the Haters. ;) Ein Zusatz noch: Der Aspekt der negativen Kommunikation gilt auch für so manchen, der vieles teilt und nun angegriffen wird. Auch da hätte ich mir an der einen oder anderen Stelle mehr Weitsicht gewünscht. Möglicherweise erwarte ich aber generell zu viel von meinen Mitmenschen ... |
Ich schätze eure Daten sehr :Blumen:
Bitte nicht ärgern lassen und weiter machen :liebe053: |
Ich bin auch sehr interessiert an allen Daten. Bitte weitermachen!
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4,5 - 5,5 ist messbar langsamer bei meinen Tests und ich bringe ein ähnliches Gewicht wie du auf die Waage. Ich glaube Sabine hatte das auch schon getestet mit ähnlichem Ergebnis. |
Interessanterweise sind es ja häufig die Leute die selbst viel testen die am Ende mit wenig Watt schnell fahren. Ich tipp mal, es gibt Gründe dafür. Genauso wie dafür, dass manche die jeden wissenschaftlichen Test kennen und jeden Podcast mit irgendwelchen Gurus hören irgendwie der Meinung sind, daß alles ginge nur mit massiven Verrenkungen und Einschränkungen geht und sowieso und überhaupt.
Natürlich bringt es nix einmal 2km die Straße hoch zu fahren und zu behaupten, ein Anzug ist 3w besser als ein anderer. Wenn man aber 2 Monate lang im Wechsel 100km die Straße hoch und runter fährt und der eine Anzug ist immer 3w schneller als der andere, könnte man sich vermutlich schon trauen da ne Tendenz zu erkennen... Ich hab da ne schöne Liste mit Daten... Monatelang. Inkl aller Wetterdaten, welche Ausrüstung etc. Aber was willst du machen? Experte xyz weiß, daß taugt alles nix. Interessiert mich ehrlich gesagt nicht, solange deren Athleten ein schlechteres Watt/Speed Verhältnis haben . 🙈 😱 😂 BTW der neueste heiße shit ist vorteq. 7000 Euro Anzug plus Überschuhe inkl diversen Stunden im Kanal. Sie garantieren 5% Verbesserung sonst Geld zurück. Bei ausreichend Zeit und Geld würde ich mich zum Spaß mal drauf einlassen. Andererseits... Einer derer der einige wirklich schnell macht hat mal unter einem Foren Nik gesagt, er kann für jedes Produkt im Zweifel ein Protokoll entwerfen, wo dieses als Sieger hervorgeht. |
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Oft wird Kritik durchaus auch von kompetenter Seite und differenziert geäußert. So wie hier in vielen Fällen. Dass es durchaus Grund für eine kritische Haltung gegenüber solchen Empfehlungen gibt, die sich aus Feld-Tests ergeben, sieht man an Deinen eigenen Tests: Die könntest Du Dir nämlich sparen, wenn Du einfach anderen Leuten Glauben schenken würdest, die ihrerseits Tests gemacht haben und ihre Ergebnisse veröffentlichen. Warum testest Du selbst verschiedene Vorderräder, wenn Dich die Test anderer Sportler so überzeugen? @all: Bitte macht Euch mal locker! Wir sprechen hier über 0.5-1.0 Watt. Es lohnt sich wirklich nicht, sich aufzuregen. :Blumen: |
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Wer regt sich eigentlich auf? Es ist an jedem selbst zu glauben und zu tun was er will. Ich bin schon ne Weile darüber hinweg irgendjemanden von etwas überzeugen zu wollen was den nicht interessiert. Am Ende ist es Watt zu Speed. Keine Religion. Wer das bessere Verhältnis hat, hat den besseren Job gemacht. |
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Ist das nicht die 40er Schnittrangliste hier im Forum?
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