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Schwarzfahrer 19.05.2021 14:30

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1602659)
Anscheinend weiß hier nicht jeder über die Schrappe-Gruppe Bescheid. Das sind die, die quasi von Anfang an in Schwarzfahrers Sinne gegen viele Maßnahmen zur Pandemiebekämpfung sind und in erster Linie für Eigenverantwortung eintreten (etwas vereinfacht).
Mit anderen Worten:
Sie wollen mehr Kranke, mehr Leute auf Intensivstationen, mehr Tote.

Böswilliger mißverstehen kann man Herrn Schrappe wohl kaum. Seine Arbeitsgruppe hat (ja, auch in meinem Sinne) immer für möglichst gezielte Maßnahmen zum Schutz der am meisten Gefährdeten plädiert, um die Zahl der schwer betroffenen und Kranken zu begrenzen, bei gleichzeitiger Minimierung der Kollateralschäden ohne Nutzen. Dafür forderten sie immer wieder möglichst gezielte und detaillierte Datenerfassung inklusive transparenter Kommunikation, um die gefährdeten Gruppen, Personen, Regionen möglichst gut zu bestimmen. In der Summe ging es um eine ausgewogene und effektive Aufwand/Nutzen/Risiko-Abwägung als Basis für politische Eintscheidungen. Eigenverantwortung war nur ein kleiner Teil der Ideen, aber die komplexen Vorstellungen der langen Thesenpapiere übersteigen wohl nicht nur den Rahmen von plakativen Forderungen in diesem Forum, sondern auch das Vorstellungsvermögen vieler Politiker...

Matthias75 19.05.2021 14:59

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1602668)
Das ist ein deutlicher Unterschied dazu, dass er keine Ahnung davon hat. Im Gegenteil. Es ist wesentlich einfacher ein auf den ersten Blick ordentliches Papier vorzulegen dem man einen gewissen Touch verpassen will wenn man viel Ahnung hat, weil man dann die Stellschrauben besser bedienen kann.

Wenn man es zu offensichtlich macht, nimmt man es ihm dann halt am Ende trotzdem auseinander.

Bei jemand mit seinem beruflichen Werdegang würde ich mich schwer tun, ihm Unkenntnis oder ähnliches zu unterstellen. Ich würde vermuten, dass seine Fachkenntnis und seine Einblicke in die Materie wesentlich tiefer gehen als die von (fast) jedem von uns. Eine solche Sachkenntnis in einem bestimmten Bereich kann aber auch zu einem eingeschränkten Blickwinkel führen. Soweit ich das sehe, war ja einer seiner Schwerpunkte das Krankenhausmanagement. Ich vermute eher eine eingeschränkte Sichtweise, die vielleicht auch in seinem früheren Tätigkeitsfeld begründet sein kann.

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1602659)
Mit anderen Worten:
Sie wollen mehr Kranke, mehr Leute auf Intensivstationen, mehr Tote.

Sie befürworten Massnahmen, die aus deiner Sicht (und vermutlich der Sicht vieler anderer) zu diesen Ergebnissen führen würden.

Ich glaube nicht, dass die Intension der Gruppe ist, dass der Pandemie mehr Menschen zum Opfer fallen.

M.

Nachtrag: Ich verteidige nicht Schrappe! Wie du sicher oben gelesen hast, habe ich das Papier auch kritisiert. Mich persönlich nervt nur dieses Schwarz-Weiß- bzw. Freund-Feind-Denken.

Hafu 19.05.2021 15:02

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1602673)
...aber die komplexen Vorstellungen der langen Thesenpapiere übersteigen wohl nicht nur den Rahmen von plakativen Forderungen in diesem Forum, sondern auch das Vorstellungsvermögen vieler Politiker...

die Vorstellungen der Arbeitsgruppe scheinen nicht nur die Vorstellungen dieses Forums und unserer Politiker zu übersteigen, sondern es gibt weltweit kein einziges Land, in dem der in der Theorie so wohlfeil klingende "Schutz der Risikogruppen bei gleichzeitiger Minimierung der Kollateralschäden ohne Nutzen" auch nur ansatzweise geklappt hätte.


Immerhin haben wir eine Pandemie mit weltweit mehr oder weniger demselben Virus mit ganz unterschiedlichen Bekämpfungsstrategien.
Nirgendwo auf der Welt (ob in den demokratischen oder republikanischen Bundesstaaten der USA, in UK, Schweden, Frankreich, Belgien, Niederlande, Indien, Brasilien oder Argentinien) hat (vor Einführung der Impfungen) der Schutz von Risikogruppen in Phasen hoher Inzidenz auch nur halbwegs geklappt.

Wirklich gut in Bezug auf die Gesamtzahl der Todesopfer in der Bevölkerung haben nur die Länder mit konsequenter Niedriginzidenzstrategie abgeschnitten, egal ob sie autoritär regiert waren wie China oder demokratisch wie z.B. Taiwan, Korea, Norwegen, Australien und Neuseeland.

merz 19.05.2021 15:14

Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 2)
Daten muss man auch verstehen können
(die grundsätzlichn Schnitzer im Schrappe-Papier sind ja jetzt schon sehr weitreichend in den Medien dokumentiert)

Wir sehen eine dramatische Zunahme der Covid-19 Patienten auf Intensivstationen von Oktober 2020 bis Dezember 2020 (z.Bsp.), mehr als eine Verzehnfachung.

Dazu sieht man aber einen eher flachen Verlauf in den Gesamtbelegzahlen für den gleichen Zeitraum.

Beide Bilder aus dem DIVI Intensivregister

repoman 19.05.2021 15:21

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1602678)
die Vorstellungen der Arbeitsgruppe scheinen nicht nur die Vorstellungen dieses Forums und unserer Politiker zu übersteigen, sondern es gibt weltweit kein einziges Land, in dem der in der Theorie so wohlfeil klingende "Schutz der Risikogruppen bei gleichzeitiger Minimierung der Kollateralschäden ohne Nutzen" auch nur ansatzweise geklappt hätte.
......

Übrigens auch nicht in dem immer von Schwarzfahrer als vorbildlich genannten Schweden....aber vielleicht hat sich seine Einschätzung dahingehend inzwischen geändert.
https://www.tagesspiegel.de/wissen/i...b-global-de-DE

Ich glaube nicht.:Nee:

Für mich ist Schwarzfahrer ein Coronaleugner in milder Form, zumindest liefert er den Covidioten (vermeintliche) Argumente gegen eigentlich weltweit praktizierte und bewährte Coronamaßnahmen.

MattF 19.05.2021 17:15

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1602678)
die Vorstellungen der Arbeitsgruppe scheinen nicht nur die Vorstellungen dieses Forums und unserer Politiker zu übersteigen, sondern es gibt weltweit kein einziges Land, in dem der in der Theorie so wohlfeil klingende "Schutz der Risikogruppen bei gleichzeitiger Minimierung der Kollateralschäden ohne Nutzen" auch nur ansatzweise geklappt hätte.


Das sehe ich genauso.

Eine erfolgreiche Corona Politik funktioniert nur auf einem Weg:

In einem frühen Stadium extreme Massnahmen.

Z.b. in China werden ganze Städte komplett dicht gemacht (Wuhan). Keiner kommt mehr raus oder rein.

Oder Australien und Neuseeland machen einfach das komplette Land dicht. Keiner kommt mehr raus oder rein und Lockdown auf quasie null, für 3-4 Wochen.

An Einreisepunkten wie Flughäfen geht jeder direkt in Quarantäne, eine Massnahme dir wir bis Heute nicht haben.
Jeder positiv Getestete und seine Kontakte geht sofort in absolute Quarantäne und nicht quasie jeder wie er will ohne Kontrolle, wie bei uns.

Wenn man den entsprechenden Zeitpunkt verpasst hat, ist alles verloren und man muss den Virus durchlaufen lassen (bzw. durch entsprechend begrenzende Massnahmen eindämmen) bis zur Impfung.

Schwarzfahrer 19.05.2021 18:09

Zitat:

Zitat von repoman (Beitrag 1602684)
Übrigens auch nicht in dem immer von Schwarzfahrer als vorbildlich genannten Schweden....aber vielleicht hat sich seine Einschätzung dahingehend inzwischen geändert.
https://www.tagesspiegel.de/wissen/i...b-global-de-DE

Ich glaube nicht.:Nee:

Letzeres ist richtig. Ich sehe aus dem Artikel auch nur, daß es in Schweden ähnlich läuft, wie hier auch, nur dort glaube ich (angesichts der deutlich knapperen Krankenhausausstattungen) eher die Angst vor der Überlastung (wohlgemerkt, auch mit so viel weniger Intensivbetten bekommen sie es noch irgendwie hin, und es sterben seit Monaten weniger Leute an Corona, als in den meisten anderen Ländern). Wenn das trotz viel mehr Normalität, ohne Maskenzwang und Berufsverboten funktioniert, kann es zumindest kein schlechterer Weg sein, als unserer.
Zu Schrappes Thesenpapieren: kein Land der Welt hat sich an seinen ideen versucht - es ist also müßig zu spekulieren, ob es besser funktioniert hätte bezüglich Zahl der schwer Erkrankten oder Toten (es bleibt Glaubenssache). Es wäre sicher nicht so effektiv wie die extremvariante der Australier - aber in meinen Augen ist völlig überreagiert und lebensfendlich, wenn man immer wieder wegen einzelner Infektionen Millionen in zeitweiligen Lockdown schickt. Ich teile halt die Priorisierung nicht.
Zitat:

Zitat von repoman (Beitrag 1602684)
Für mich ist Schwarzfahrer ein Coronaleugner in milder Form, zumindest liefert er den Covidioten (vermeintliche) Argumente gegen eigentlich weltweit praktizierte und bewährte Coronamaßnahmen.

Ich mag verschiedenen Leuten Argumente liefern - wenn sie gut sind, sollen sie sie gerne haben. Inwieweit die Maßnahmen "weltweit bewährt" sind, mag diskutabel sein. Wen es interessiert, wie ähnlich unterschiedliche Herangehensweisen funktioniert haben, und worauf Zweifel an dem Ausmaß der Wirksamkeit von Lockdowns gründen, kann in dieser Übersicht verschiedene US-Staaten u.a. vergleichen. Wohlgemekt, es geht nicht darum daß Lockdown wirkungslos ist, sondern um die Aussage:
Wobei ich zum Überschätzen auch eine unrealistische Pauschalisierung dazunehmen würde, angesichts der Erkenntnisse, wie unterschiedlich verschiedene soziale Gruppen und Regionen betroffen werden.
Und daß hinter dem bedingungslosen Glauben daran, daß man mit den richtigen Maßnahmen sicher alles beeinflussen kann, eine gehörige Portion Kontrollillusion steht (ähnlich wie beim Thema Klimawandel auch, finde ich):
Zitat:

„Die Kontrollillusion (engl. illusion of control) ist die menschliche Tendenz, zu glauben, gewisse Vorgänge kontrollieren zu können, die nachweislich nicht beeinflussbar sind. […] Im Experiment wurden Versuchspersonen davon überzeugt, dass sie einen vollständig zufälligen Münzwurf beeinflussen können. Teilnehmer, die eine Serie von Würfen erfolgreich voraussagten, begannen zu glauben, dass sie tatsächlich besonders gute Rater seien, und dass ihre Rateerfolge sich bei Ablenkung verschlechtern würden.“

Klugschnacker 19.05.2021 18:24

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1602721)
Und daß hinter dem bedingungslosen Glauben daran, daß man mit den richtigen Maßnahmen sicher alles beeinflussen kann, eine gehörige Portion Kontrollillusion steht (ähnlich wie beim Thema Klimawandel auch, finde ich):

Bedingungslos, Glauben, sicher, alles: Hier baust Du einen Strohmann auf. Weder handelt es sich um einen Glauben, noch wird ihm bedingungslos gefolgt. Ferner glaubt wohl kaum jemand, "alles" beeinflussen zu können, und schon gar nicht "sicher". Das sind Übertreibungen.

Andererseits wird Dein Standpunkt von anderen Diskussionsteilnehmern ebenfalls in zugespitzter und übergeneralisierter Weise dargestellt. Persönlich sehe ich Dich beispielsweise nicht als Coronaleugner.

Flow 19.05.2021 19:24

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1602723)
Andererseits wird Dein Standpunkt von anderen Diskussionsteilnehmern ebenfalls in zugespitzter und übergeneralisierter Weise dargestellt. Persönlich sehe ich Dich beispielsweise nicht als Coronaleugner.

Ich persönlich glaube auch nicht, daß Schwarzfahrer mehr Kranke, mehr Leute auf Intensivstationen, mehr Tote will.
Kann mich natürlich auch täuschen ...
Was meinst du ?

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1602659)
Das sind die, die quasi von Anfang an in Schwarzfahrers Sinne gegen viele Maßnahmen zur Pandemiebekämpfung sind und in erster Linie für Eigenverantwortung eintreten (etwas vereinfacht).
Mit anderen Worten:
Sie wollen mehr Kranke, mehr Leute auf Intensivstationen, mehr Tote.


Klugschnacker 19.05.2021 20:32

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1602730)
Ich persönlich glaube auch nicht, daß Schwarzfahrer mehr Kranke, mehr Leute auf Intensivstationen, mehr Tote will.
Kann mich natürlich auch täuschen ...
Was meinst du ?

Ja, wenn man unbedingt möchte, kann man Lidl in dieser Weise missverstehen.

sabine-g 19.05.2021 20:40

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1602732)
Ja, wenn man unbedingt möchte, kann man Lidl in dieser Weise missverstehen.

Was du hier ansprichst ist eines der größten Probleme in diesem Thread - übrigens sehr oft ( aus welchen Gründen auch immer) aus Flow‘s Feder kommend.

Flow 19.05.2021 20:42

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1602732)
Ja, wenn man unbedingt möchte, kann man Lidl in dieser Weise missverstehen.

Nana, ich bemühe mich wirklich Lidlracer zu verstehen und in seiner Art zu akzeptieren.
Es ist eine gewisse Aufgabe ... :)

Flow 19.05.2021 20:44

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1602733)
Was du hier ansprichst ist eines der größten Probleme in diesem Thread - übrigens sehr oft ( aus welchen Gründen auch immer) aus Flow‘s Feder kommend.

Ah, jetzt bin ich mal wieder das größte Problem hier ... :Lachen2:

sabine-g 19.05.2021 20:51

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1602735)
Ah, jetzt bin ich mal wieder das größte Problem hier ... :Lachen2:

Du bist nicht blöd und verstehst genau wer was wie meint. :Huhu:

Flow 19.05.2021 20:57

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1602732)
Ja, wenn man unbedingt möchte, kann man Lidl in dieser Weise missverstehen.

Wie ist das denn deiner Meinung nach anders zu verstehen ?
Jemand will mehr Tote und tritt in Schwarzfahres Sinne für oder gegen etwas ein.

Sabine wollte ihn auf der Intensivstation nach Luft jammern sehen, wenn ich mich recht erinner ...

Ist aber natürlich alles nicht wörtlich gemeint ... ;)

Flow 19.05.2021 21:05

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1602736)
Du bist nicht blöd und verstehst genau wer was wie meint. :Huhu:

Ja, die meisten hier sind "nicht blöd".
Nichtsdestoweniger könnte man meiner Meinung nach die Aggression allgemein etwas runterfahren.

Anderen pauschal zu unterstellen sie wollten mehr Tote empfinde ich als aggressives Verhalten.
Ob Schwarzfahrer dieser Gruppe zuzurechnen ist, oder nur in ihre Nähe gerückt wird, spielt da nur eine Nebenrolle ...

Flow 19.05.2021 21:16

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1602736)
Du bist nicht blöd und verstehst genau wer was wie meint. :Huhu:

Vielleicht kannst du ja erläutern, was genau du damit meinst :
Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1602733)
Was du hier ansprichst ist eines der größten Probleme in diesem Thread - übrigens sehr oft ( aus welchen Gründen auch immer) aus Flow‘s Feder kommend.


deralexxx 19.05.2021 21:49

Irgendwie finde ich das seltsam, das „Thesenpapier“ hat offensichtliche handwerkliche Fehler, dennoch verstrickt man sich hier im Forum in klein klein, pers. Animositäten oder Angriffen. Manche direkter manche indirekter formuliert.

Flow, Schwarzfahrer, werdet ihr zustimmen wenn man sagt das es keinen Skandal bei Divi gab? Das es keine „verdeckte Reduzierung um 3000 Betten“ gab?

Flow 19.05.2021 22:03

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1602750)
Flow, Schwarzfahrer, werdet ihr zustimmen wenn man sagt das es keinen Skandal bei Divi gab? Das es keine „verdeckte Reduzierung um 3000 Betten“ gab?

Da ich mich damit (noch) nicht eingehend auseinandergesetzt habe, würde ich mich gerne der Stimme enthalten ... :)

Allerdings bin ich prinzipiell auch für mehr Leute auf der Intensivation.
Im Sinne von adäquat ausgebildetem und bezahltem Personal.

LidlRacer 19.05.2021 22:11

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1602619)
Du glaubst, dass die echten Daten aller Krankenhäuser in ihren Einzelheiten ungefiltert und unbearbeitet für jeden zugänglich irgendwo rumliegen? Da hat also jeder direkten Zugriff auf jeden Krankenhausserver? Ich will nicht sagen, dass das unmöglich ist, es würde mich aber sehr wundern wenn hier so verfahren werden würde.

Ich sagen nicht, dass Schrappe recht hat oder die Journalisten. Ich wollte lediglich auf die Schwierigkeiten bei solchen Studien hinweisen.

Ich würde annehmen, dass eine Multimomentaufnahme vor Ort zu zuverlässigeren Ergebnissen führt als eine reine statistische Erhebung.

Die (Augenzeugen-)Berichte von den Stationen sind ja erschreckend. Da kann jeder rechnen, dass es nicht so ist, wenn man dann hingeht und es trotzdem so ist.

Hab eben erst gesehen, dass Du mir in etwa zu diesem Themenbereich ne PN geschrieben hast. Weil ich da immer Platzprobleme habe, und nichts gegen Öffentlichkeit habe, antworte ich mal hier:

Es geht ja hier in erster Linie um die DIVI-Daten, in denen Schrappe & Friends irgendwelche Schweinereien erkannt haben wollen.
Wie gesagt haben sie die Daten nicht verstanden und können folglich überhaupt nichts richtig abgeleitet haben.

Aber ich halte es auch für fraglich, ob es überhaupt irgendeinen Anreiz gäbe, diese Daten zu manipulieren. Ich zitiere die Wikipedia:
"Ziele
Das DIVI-Intensivregister verfolgt zwei zentrale Funktionen:
  • Die gleichzeitige Erfassung von Kontaktdaten und intensivmedizinischen Bettenkapazitäten ermöglicht eine direkte und zielgerichtete Absprache zwischen ärztlichen Mitarbeitern zum kooperativen Austausch über Diagnose- und Behandlungsstrategien sowie zur Identifikation freier Intensivbetten zur Weiterbehandlung.
  • Die tagesaktuelle Erfassung der intensivmedizinischen Behandlungskapazitäten zusammen mit COVID-19-Fallzahlen ermöglicht eine regional und zeitlich aufgelöste Echtzeit-Analyse der aktuellen und zu erwartenden Versorgungssituation. Damit ist eine gezielte und datenbasierte Steuerung von bevölkerungsweiten Maßnahmen und Ressourcenentscheidungen möglich, um die Anzahl gleichzeitig behandelter Patienten unterhalb der der regional vorhandenen Versorgungsmöglichkeiten zu halten."

Ferner zu den Funktionen:
"
  • Ärzte und Mitarbeiter von Rettungsleitstellen können über eine Umkreissuche Details zur aktuellen Belegungssituation benachbarter Intensivkliniken mit Kontaktdaten finden.
  • Leiter von intensivbettenführenden Abteilungen berichten täglich über ein Webinterface die aktuelle Bettenbelegung, ihre individuelle Prognose für die Bettenverfügbarkeit sowie aggregierte Fallzahlen."

Mit Abrechnungsfragen scheint mir das nichts zu tun zu haben.
Und um die Funktionen tatsächlich zu erfüllen, sollte eigentlich ein allgemeines Interesse bestehen, korrekte Daten zu melden.

Im Grunde interessiert mich so ein Kram aber eher wenig.

Mich interessiert eher eine sinnvolle Bekämpfung der Pandemie, und damit scheint mir dieser Teil der Diskussion ziemlich wenig zu tun zu haben.

Eine möglichst hohe Auslastung der Intensivstationen, die Schrappe & Co. anzustreben scheinen, halte ich im Sinne der Pandemiebekämpfung für das Gegenteil von erstrebenswert.

Noch'n Zitat:
"„Man darf nicht allein die Betten zählen, sondern muss auch das dahinter stehende Personal sehen“, mahnt Montgomery. Er weist daraufhin. „dass die Covid-Patienten auf dafür besonders geeignete Kliniken konzentriert wurden“. In diesen Intensivstationen war der Anteil der Covid-Patienten höher als es Durchschnittszahlen wiedergeben. „Die Warnungen waren total berechtigt. Wir hatten eine Überlastung. Es war kein Alarmismus in meinen Augen“, meint Montgomery."
https://www.waz.de/politik/pandemie-...232311817.html

Weltärztepräsident Montgomery scheint mir im Gegensatz zu manch anderen Funktionären und Professoren in aller Regel sehr vernünftige Ansichten zu haben.

deralexxx 19.05.2021 22:14

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1602756)
Da ich mich damit (noch) nicht eingehend auseinandergesetzt habe, würde ich mich gerne der Stimme enthalten ... :)

Allerdings bin ich prinzipiell auch für mehr Leute auf der Intensivation.
Im Sinne von adäquat ausgebildetem und bezahltem Personal.

Ok, dann bin ich gespannt, wie deine Ansicht ausfällt wenn du dich mit dem Thesenpapier und den entsprechenden Aufarbeitungen in den verschiedensten Stellen auseinandergesetzt hast und was du berichtest.

merz 19.05.2021 22:44

es gibt eine aktualisierte Fassung des Thesenpapiers

http://www.matthias.schrappe.com/ind...17_endfass.pdf

In einer Vorbemerkung wird über Änderungen an den drei oftmals berichteten Fehlern (300er-Problem, 3000er-Problem, 61%-Problem - kann man sie ja fast schon nennen) berichtet - am weiteren Text und den Schlussfolgerung gab es soweit ich sehen kann zur Erst(?)/Vorversion die bei der WELT noch verlinkt ist, keine inhaltlichen Änderungen.

m.

Flow 19.05.2021 22:50

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1602758)
Ok, dann bin ich gespannt, wie deine Ansicht ausfällt wenn du dich mit dem Thesenpapier und den entsprechenden Aufarbeitungen in den verschiedensten Stellen auseinandergesetzt hast und was du berichtest.

Gut, falls ich das tue, berichte ich ...

Hafu 20.05.2021 06:50

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1602757)
...
Eine möglichst hohe Auslastung der Intensivstationen, die Schrappe & Co. anzustreben scheinen, halte ich im Sinne der Pandemiebekämpfung für das Gegenteil von erstrebenswert.

Noch'n Zitat:
"„Man darf nicht allein die Betten zählen, sondern muss auch das dahinter stehende Personal sehen“, mahnt Montgomery. Er weist daraufhin. „dass die Covid-Patienten auf dafür besonders geeignete Kliniken konzentriert wurden“. In diesen Intensivstationen war der Anteil der Covid-Patienten höher als es Durchschnittszahlen wiedergeben. „Die Warnungen waren total berechtigt. Wir hatten eine Überlastung. Es war kein Alarmismus in meinen Augen“, meint Montgomery."
https://www.waz.de/politik/pandemie-...232311817.html

Weltärztepräsident Montgomery scheint mir im Gegensatz zu manch anderen Funktionären und Professoren in aller Regel sehr vernünftige Ansichten zu haben.

Die Aussage von Montgomery ist umso bemerkenswerter und glaubwürdiger, da er in der gesamten Pandemie tendenziell eher Maßnahmenkritiker war und sehr viele Lockdownmaßnahmen (angefangen bei der Maskentrageempfehlung in der Frühphase der Pandemie) für überzogen hiellt
Und man sollte sie auch ernst nehmen, da er durch seine Verbandsposition, v.a. aber auch durch seine Unikliniktätigkeit bis vor kurzem am UKE in Hamburg einen ganz anderen Praxisbezug und Vernetzungsgrad hat, als Leute wie der Gesundheitsökonom Schrappe der seit Jahrzehnten im akademischen Elfenbeinturm sitzt und sich nur mit Zahlenreihen und Exceltabellen beschäftigt.

Mo77 20.05.2021 08:20

Bei mir ist die Aussage hängen geblieben, dass er von einer Verzögerung von 4 Wochen spricht.
https://www.tagesschau.de/inland/rki...mstag-103.html
Demzufolge müssten die Belegungszahlen ihren Peak noch haben.

Ebenso wird da sehr diffus von der Zunahme der Jüngeren gesprochen.
In dieser Übersicht sieht es eher so aus, als wäre der Anstieg der ü80er ausgeblieben. Evtl Impfeffekt?
Prozentual gab es dann einen Anstieg, in absoluten Zahlen bei Berücksichtigung der 80er Sache nicht.
Meiner Überzeugung nach wäre die dritte Welle ohne die Impfungen wesentlich heftiger verlaufen.
Das wird in seiner Wirksamkeit auch schwer zu modellieren gewesen sein und daher bestimmt bei dem einrn oder andren die Alarmglocken im sensibel Modus.
Gab ja auch immer stimmen die den Kollaps weit weg sahen.
Bekanntlich hatten sie im nachhinein ja auch recht. Was jezt an Impfung, angepasstem Verhalten durch Panik, andere Maßnahmen zu welchem Umfang beigetragen hat wird man nie ganz genau Wissen.
Besser mal zu virl gewarnt statt nacher das böse Erwachen.
Für alles andere müssen die Gerichte Klarheit Schaffen.

Es gilt wie schon 1992: Lebbe geht weiter

Schwarzfahrer 20.05.2021 09:48

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1602750)
Flow, Schwarzfahrer, werdet ihr zustimmen wenn man sagt das es keinen Skandal bei Divi gab? Das es keine „verdeckte Reduzierung um 3000 Betten“ gab?

Von Skandal hat auch Herr Schrappe nie gesprochen. Die Reduzierung um 3000 Betten ist ein Fakt, die Begründung akzeptabel oder nicht- ist insgesamt ein Nebenaspekt. Ich persönlich finde, daß die Berufung darauf, daß nicht alle Intensivbetten betrieben werden können wegen Personalmangel: wenn ich das weiß, muß ich es bei der Angabe der Bettenzahl (schon immer, unabhängig von Corona) realistisch angeben. Wenn das nicht zusammenpasst, ist die DIVI-Tabelle wertlos. Und wenn Corona-Patienten mehr Personal brauchen, muß ich das (spätestens ab Herbst 2021 in den Kapazitätszahlen erkennen können.

Die Kernaussage des Papiers, daß objektiv kein Beleg für eine nahe drohende Überlastung des Systems bestand, und daß diese Szenarien viel mit Gesundheitspolitischen Interessen der Beteiligten sowie mit den politisch/finanziellen Anreizen zur Meldung bzw. Belegung von Betten zu tun haben dürften, bleibt bestehen.

Zahlen aus diesem Artikel zeigen auch, daß bei allen konkret realen Personalengpässen an einzelnen Krankenhäusern Deutschland im OECD-Vergleich noch sehr gut versorgt ist und mit den Auslastungen in den letzten 12 Monaten sich im normalen Bereich bewegt hat (im oberen Feld sowohl was Ärzte als auch Pflegepersonal angeht, übliche Intensivauslastung bei 80 % schon immer, ...), so daß es wenig plausibel erscheint, hier von nahendem Zusammenbruch zu reden, besonders wenn dieser Zusammenbruch in Ländern mit deutlich höheren Fallzahlen und deutlich schlechterer Versorgung auch nicht eingetreten ist. Was nicht heißt, daß die Zustände nicht zeitweise und lokal schlimm waren, aber die Angstszenarien, auf Grund derer politisch gehandelt wurde, waren mächtig übertrieben. Und es ist richtig, dem nachzugehen, welche (möglicherweise berechtigte, aber von Corona eben unabhängige) Interessen die verschiedenen Akteure zu diesen Übertreibungen motiviert haben.

NBer 20.05.2021 10:16

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1602788)
....... Die Reduzierung um 3000 Betten ist ein Fakt.....

...wobei man auch schauen muss, wer reduziert hat. Ich habe eine Aufzählung gesehen, dass es fast ausschließlich Betten privater und kirchlicher Einrichtungen waren, nicht staatlicher. Mit anderen Worten Betten, auf die die Politik kaum Einfluss hatte.

LidlRacer 20.05.2021 10:31

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1602788)
Von Skandal hat auch Herr Schrappe nie gesprochen. Die Reduzierung um 3000 Betten ist ein Fakt

Vielleicht hat er das Wort "Skandal" nicht wörtlich benutzt, aber insbesondere sein Interview in der Welt schreit quasi durchgehend "Skandal". Die Querdenker waren so freundlich, das eigentlich hinter der Bezahlschranke liegende Stück zu veröffentlichen:
https://www.corodok.de/es-intensivstationen-dinge

Und nein, die Reduzierung um 3000 ist kein Fakt sondern Quatsch.

Sein falsches Thesenpaper ist das Skandalöse.
#Schrappegate

deralexxx 20.05.2021 10:43

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1602788)
Von Skandal hat auch Herr Schrappe nie gesprochen. Die Reduzierung um 3000 Betten ist ein Fakt, die Begründung akzeptabel oder nicht- ist insgesamt ein Nebenaspekt. Ich persönlich finde, daß die Berufung darauf, daß nicht alle Intensivbetten betrieben werden können wegen Personalmangel: wenn ich das weiß, muß ich es bei der Angabe der Bettenzahl (schon immer, unabhängig von Corona) realistisch angeben. Wenn das nicht zusammenpasst, ist die DIVI-Tabelle wertlos. Und wenn Corona-Patienten mehr Personal brauchen, muß ich das (spätestens ab Herbst 2021 in den Kapazitätszahlen erkennen können.

Die Kernaussage des Papiers, daß objektiv kein Beleg für eine nahe drohende Überlastung des Systems bestand, und daß diese Szenarien viel mit Gesundheitspolitischen Interessen der Beteiligten sowie mit den politisch/finanziellen Anreizen zur Meldung bzw. Belegung von Betten zu tun haben dürften, bleibt bestehen.

Zahlen aus diesem Artikel zeigen auch, daß bei allen konkret realen Personalengpässen an einzelnen Krankenhäusern Deutschland im OECD-Vergleich noch sehr gut versorgt ist und mit den Auslastungen in den letzten 12 Monaten sich im normalen Bereich bewegt hat (im oberen Feld sowohl was Ärzte als auch Pflegepersonal angeht, übliche Intensivauslastung bei 80 % schon immer, ...), so daß es wenig plausibel erscheint, hier von nahendem Zusammenbruch zu reden, besonders wenn dieser Zusammenbruch in Ländern mit deutlich höheren Fallzahlen und deutlich schlechterer Versorgung auch nicht eingetreten ist. Was nicht heißt, daß die Zustände nicht zeitweise und lokal schlimm waren, aber die Angstszenarien, auf Grund derer politisch gehandelt wurde, waren mächtig übertrieben. Und es ist richtig, dem nachzugehen, welche (möglicherweise berechtigte, aber von Corona eben unabhängige) Interessen die verschiedenen Akteure zu diesen Übertreibungen motiviert haben.

Stimmt er hat das Wort Skandal nicht genutzt sondern
Zitat:

Auch bezüglich der gemeldeten Intensiv-Bettenzahlen ergeben sich schwerwiegende
Zweifel an der Datengrundlage.
Und die Grundaussage des Papiers drehst du dir halt jetzt so, dass sie möglichst Teflon abweisend gegen Argumente ist und in dein Weltbild passen. Die handwerklichen Fehler in dem Papier und die damit einhergehende Veröffentlichung (Welt und co) blendest du anscheinend aus.

Der Rest deines Kommentars ist einfach eine Folge von Präventionsparadox. Klar gab es keinen Zusammenbruch, es wurde eben gehandelt. So wie du hier "verschiedenen Akteuren" unterstellst zu "Übertreibung zu motivieren" scheinst du weiterhin in deiner Untertreibungsblase mit Scheuklappen fest zu sitzen.

Schwarzfahrer 20.05.2021 12:00

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1602803)
Vielleicht hat er das Wort "Skandal" nicht wörtlich benutzt, aber insbesondere sein Interview in der Welt schreit quasi durchgehend "Skandal".

Dir kommt Schrappes Interview als "nach Skandal" schreien vor - vielleicht weil seine Zweifel Dein festes Weltbild erschüttern würden - oder vielleicht weil Du Dir nicht passende Meinungen gerne auch gleich als skandalös anprangerst. Man spiegelt gerne im Gegenüber sich selbst.
In meinen Augen macht er ziemlich nüchtern und unemotional auf wichtige Aspekte der Kommunikation von Daten aufmerksam, die (m.M.n. berechtigte) Zweifel an den politischen Begründungen aufkommen lassen, und Spekulationen über die Motivation dahinter den Boden bereiten.
Wenn da Medial einige "Skandal" schreien, hat es mit der generellen Überspitzung zu tun, die Klicks und Aufmerksamkeit nur auf herausragende Themen konzentriert. Wenn sogar ein Sturm im Wasserglas um Lehmann, Aogo, Palmer medial skandalisiert wird, dann ist die Schwelle schon arg niedrig gelegt für diesen Begriff.
Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1602809)
Und die Grundaussage des Papiers drehst du dir halt jetzt so, dass sie möglichst Teflon abweisend gegen Argumente ist und in dein Weltbild passen. Die handwerklichen Fehler in dem Papier und die damit einhergehende Veröffentlichung (Welt und co) blendest du anscheinend aus.

Die Aussage drehe ich nicht, ich entnehme sie auf Grund meines Verständnisses. Du magst daraus etwas anderes entnehmen, weil Deine persönliche Sicht Dich auf anderes fokussieren lässt. Vielleicht treffen wir beide nicht das Eigentliche "was der Dichter sagen wollte" (altes Schulaufsatz-Problem). Ich konzentriere auf den Kern der Aussagen, andere auf Details und handwerkliche Fehler. Ist sicherlich auch berufsbedingt und typenabhängig, was einem wichtiger ist.
Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1602809)
Der Rest deines Kommentars ist einfach eine Folge von Präventionsparadox.

Dazu gibt es einen sehr unterhaltsamen Artikel "Das Präventionsparadox-Paradox", leider hinter der Bezahlschranke. Es entzaubert das Totschlagargument allerdings recht schön (von diesem Rechner habe ich leider keinen Zugang, um zu zitieren).
Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1602809)
So wie du hier "verschiedenen Akteuren" unterstellst zu "Übertreibung zu motivieren" scheinst du weiterhin in deiner Untertreibungsblase mit Scheuklappen fest zu sitzen.

Womit wir wieder bei der hilflosen ad-hominem Argumentation sind...Immerhin war die Übertreibung der Gefahr zum Maximierung der Angst in der Bevölkerung eine vom Innenministerium seit April 2020 vorgegebene und inzwischen publizierte Strategie.

NBer 20.05.2021 12:06

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1602822)
......die Übertreibung der Gefahr zum Maximierung der Angst in der Bevölkerung....

Hmmm, wenn ich an Bilder aus der Anfangszeit in New York denke, dann Brasilien, jetzt Indien, alles keine Dritte-Welt-Länder......worin genau besteht die Übertreibung der Gefahr?
Auch wenn du das Präventionsparadoxon kleinredest, verfällst du ihm. Nur weil es hier nicht so schlimm wie anderswo war, heisst es nicht, dass die Gefahr nicht real war.

LidlRacer 20.05.2021 12:12

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1602822)
Dir kommt Schrappes Interview als "nach Skandal" schreien vor - vielleicht weil seine Zweifel Dein festes Weltbild erschüttern würden - oder vielleicht weil Du Dir nicht passende Meinungen gerne auch gleich als skandalös anprangerst. Man spiegelt gerne im Gegenüber sich selbst.
In meinen Augen macht er ziemlich nüchtern und unemotional auf wichtige Aspekte der Kommunikation von Daten aufmerksam, die (m.M.n. berechtigte) Zweifel an den politischen Begründungen aufkommen lassen, und Spekulationen über die Motivation dahinter den Boden bereiten.

Vielleicht liest Du mal z.B. den bereits verlinkten Spiegel-Artikel dazu:
#Divigate in der Coronapandemie
Die Manipulation, die keine war
In einem Thesenpapier wirft eine Autorengruppe Deutschlands Intensivmedizinern vor, mit falschen Zahlen Politik gemacht zu haben. Tausende Intensivbetten seien aus einer Statistik verschwunden. Was ist an dem Vorwurf dran?


Natürlich wäre das ein Skandal, wenn Schrappes Vorwürfe eine reale Basis hätten.

Und ebenso natürlich ist es ein Skandal, dass er ohne reale Basis solche Vorwürfe erhebt, deren detaillierte Diskussion mangels Basis sinnlos ist.

Funfact:
Schrappe hat immer nach mehr Daten gerufen und ist offensichtlich nicht in der Lage, mit vorhandenen Daten sachgerecht umzugehen.

Trimichi 20.05.2021 12:37

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1602823)
Hmmm, wenn ich an Bilder aus der Anfangszeit in New York denke, dann Brasilien, jetzt Indien, alles keine Dritte-Welt-Länder......worin genau besteht die Übertreibung der Gefahr?
Auch wenn du das Präventionsparadoxon kleinredest, verfällst du ihm. Nur weil es hier nicht so schlimm wie anderswo war, heisst es nicht, dass die Gefahr nicht real war.

Ist eben eine schmale Gradwanderung. Daher würde ich der Regierung Hilfestellung von Experten empfehlen.

Wenn erst Menschen psychisch zusammenbrechen müssen, damit ein Handlungsbedarf erkannt wird, wie das ja nun offensichtlich ist, weil vorgestern öffentlich bekannt wurde, dass nur noch akut Suizidgefährdete überhaupt einen Platz in der Psychiatrie bekommen und alle anderen, also auch, die zusammengebrochen sind nervlich, nicht mehr behandelt werden können - ja, in der Psychiatrie haben wir Triage, wir sind also bereits in einer Triage-Situation in Krankenhäusern - dann glaube ich, dass auch ein anderes Präventionsparadoxum klein geredet wird.

In Sachen Virus (Biologie) verlässt sich die Regierung auf Experten. In Sachen Mensch (Psychologie) verlässt sich die Regierung nicht auf Experten. Ein weiteres Paradoxon, dass ich als Experte hier nicht aufdröseln möchte aus Zeitgründen.

Es wäre gut, würde die Regierung sich psychologisch beraten lassen, insofern, dass den Medien Daumenschrauben in der Berichterstattung angelegt werden. Beispielsweise könnten Content Manager dafür sorgen, dass Übertreibungen und Verzerrungen, also diese reißerische Berichterstattung, ich nenne es mal so, attenuiert und nivelliert wird und Junk-Nachrichten vor allem im Internet diesbezüglich einfach gelöscht werden. Inwieweit das einer Zensur entspricht ist natürlich fraglich.

Dass Menschen psychisch zusammenbrachen ist Fakt. Du kannst dies natürlich auch ignorieren, musst dann allerdings nicht darauf warten, dass diese "Fallzahlen" weiter ansteigen.

tandem65 20.05.2021 15:15

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1602828)
Ist eben eine schmale Gradwanderung. Daher würde ich der Regierung Hilfestellung von Experten empfehlen.

Endlich mal einer mit einer frischen Idee.:Huhu:

Schwarzfahrer 20.05.2021 15:23

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1602823)
Auch wenn du das Präventionsparadoxon kleinredest, verfällst du ihm. Nur weil es hier nicht so schlimm wie anderswo war, heisst es nicht, dass die Gefahr nicht real war.

Das klingt so ähnlich überzeugend, wie die Abschaltung der Atomkraftwerke in Deutschland, weil ein Tsunami in Japan eins kaputt gemacht hat. Bloß weil in einem anderen Land (unter ganz anderen Randbedingungen) etwas passiert, heisst es nicht, daß die Gefahr hier genauso groß ist.

tandem65 20.05.2021 15:35

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1602884)
Das klingt so ähnlich überzeugend, wie die Abschaltung der Atomkraftwerke in Deutschland, weil ein Tsunami in Japan eins kaputt gemacht hat. Bloß weil in einem anderen Land (unter ganz anderen Randbedingungen) etwas passiert, heisst es nicht, daß die Gefahr hier genauso groß ist.

Der vergleich von einem Virus mit Atomkraftwerken ist jetzt nicht neu von Dir aber immer noch so völlig daneben. Daß Dir das nicht peinlich ist.
Jedenfalls zeigst Du es hier nicht.:-((

Matthias75 20.05.2021 15:38

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1602828)
Wenn erst Menschen psychisch zusammenbrechen müssen, damit ein Handlungsbedarf erkannt wird, wie das ja nun offensichtlich ist, weil vorgestern öffentlich bekannt wurde, dass nur noch akut Suizidgefährdete überhaupt einen Platz in der Psychiatrie bekommen und alle anderen, also auch, die zusammengebrochen sind nervlich, nicht mehr behandelt werden können - ja, in der Psychiatrie haben wir Triage, wir sind also bereits in einer Triage-Situation in Krankenhäusern - dann glaube ich, dass auch ein anderes Präventionsparadoxum klein geredet wird.

Ohne die für die betroffenen wirklich schlimme Situation klein reden zu wollen: Wie sah es denn vor Corona aus?

Hat da jeder, bzw. jedes Kind (die Nachricht, auf die du dich beziehst, bezog sich meines Wissens die Kinder- und Jugendpsychiatrien) sofort einen Platz bekommen? Alle, die ich kenne, die in diesem Bereich tätig waren oder sind, haben auch schon vor Corona von Überlastungen und teilweise langen Wartezeiten in den Einrichtungen berichtet.

Das Corona bzw. der Lockdown die Situation verschlimmert, möchte ich gar nicht bezweifeln. Es war nur meines Wissens nicht so, dass die Situation in den Kinder- und Jugendpsychiatrie vor Corona problemlos war.

M.

Schwarzfahrer 20.05.2021 16:27

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1602888)
Das Corona bzw. der Lockdown die Situation verschlimmert, möchte ich gar nicht bezweifeln. Es war nur meines Wissens nicht so, dass die Situation in den Kinder- und Jugendpsychiatrie vor Corona problemlos war.

M.

Natürlich nicht, wie auch die Personalsituation auf den Intensivstationen seit Jahren nicht entspannt war (wenn auch im internationalen Vergleich auf hohem Niveau). Ist auch natürlich, daß nun jeder versucht, auf seine Probleme aufmerksam zu machen, besonders wenn die eh vorhandenen Probleme durch politische Entscheidungen verschärft werden.

TriVet 20.05.2021 16:39

Im de-facto-coronafreien Neuseeland gibt es wohl trotzdem auch genug "Spezialisten"....
https://taz.de/Kampf-gegen-Corona-Mythen/!5767432/

TriVet 20.05.2021 17:02

Passend zur Diskussion weiter oben:
600 Millionen Gewinn bei Helios-Kliniken in 2020, (Fresenius-Gruppe):


Helios Kliniken: Weniger Ärzte, hohe Gewinne


Es ist ein Fluch, dass Krankenhäuser Gewinn machen (sollen/müssen) ...


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