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waden 28.08.2022 12:57

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1678149)
Bei näherer Betrachtung wird das recht lustig.
Die dortige Kritik an einem winzigen Tweet von Karl Lauterbach, die m.E. nicht mal einen echten Fehler sondern eine evtl. Missverständlichkeit betrifft,.

Es hat teilweise schon bizarre Züge, wie du sogar KLs offensichtlichste Fehlleistungen beschönigst.

Wenn man so sehr wie du auf Daten und Belegewert legt, sollte man diese auch angemessen berücksichtigen. Darauf bezog sich mein zunächst von Dir fix abgetaner, und danach dann doch noch gelesener Artikel.


Weiteres „Querdenkermaterial“, weil
1. Quelle Springerpresse
2. Unterscheidung mit/an:

„ Im Vergleich von Delta zu Omikron ist der Anteil derjenigen, die tatsächlich an Corona gestorben sind, von 85 auf 46 Prozent gesunken. Prof. Stefan Kluge: „Das heißt, nur rund die Hälfte der an das RKI gemeldeten ‚Coronatoten‘ sind mit dem Auftreten von Omikron tatsächlich dem Virus zum Opfer gefallen.“
An Omikron versterbe nur sehr selten noch jemand, der geimpft sei und keine zusätzlichen Risikofaktoren habe, so Kluge. Risikofaktoren sind: ein sehr hohes Lebensalter und Therapien, die bei Krebs, Organtransplantationen oder Rheuma eingesetzt werden, um das Immunsystem zu unterdrücken.

Trotzdem fließen alle Toten mit Corona-Erkrankung am UKE in die Todesstatistik des RKI ein – auch die, bei denen Corona nur ein Nebenbefund war.
Die Todesstatistik habe „keine eindeutige Datenbasis“, kritisiert auch Prof. Michael Albrecht vom Uniklinikum Dresden: „Meiner Meinung nach sollte man zwischen Covid-19 als Haupt- und Nebendiagnose unterscheiden.“

LidlRacer 28.08.2022 15:10

Zitat:

Zitat von waden (Beitrag 1678222)
Es hat teilweise schon bizarre Züge, wie du sogar KLs offensichtlichste Fehlleistungen beschönigst.

Wenn man so sehr wie du auf Daten und Belegewert legt, sollte man diese auch angemessen berücksichtigen. Darauf bezog sich mein zunächst von Dir fix abgetaner, und danach dann doch noch gelesener Artikel.

Vielleicht könntest du KLs offensichtlichste Fehlleistung dann mal für mich Dummerchen erläutern - aus dem Unstatistik-Artikel wird mir das nämlich wirklich nicht richtig klar:
In diesem Facebook-Beitrag
https://www.facebook.com/Karl.Lauter...66736050016984

bezieht er sich offensichtlich auf diesen Tweet des renommierten Dr. Eric Topol:
https://twitter.com/erictopol/status...94740620488707
mit diesem Bild:


Die dortige "Estimated Booster Protection against confirmed infection / severe illness" scheint er mit "Schutz gegen Infektion oder schwere Krankheit" weitgehend korrekt übersetzt zu haben, und sein "mehr als 10-facher Schutz" bezieht sich offenbar auf die Zahlen in der Tabelle 11,4 bzw. 15,5, die diesen Schutz ins Verhältnis setzen zum Fall ohne Booster, der mit 1 beziffert ist.

Was zur Hölle ist daran eine offensichtlichste Fehlleistung?
Wer es genauer wissen will, findet mehr Informationen in dem von Topol verlinkten Artikel. Die eigentliche Studie war offenbar zu dem Zeitpunkt noch nicht veröffentlicht.

Zitat:

Weiteres „Querdenkermaterial“, weil
1. Quelle Springerpresse
2. Unterscheidung mit/an:

„ Im Vergleich von Delta zu Omikron ist der Anteil derjenigen, die tatsächlich an Corona gestorben sind, von 85 auf 46 Prozent gesunken. Prof. Stefan Kluge: „Das heißt, nur rund die Hälfte der an das RKI gemeldeten ‚Coronatoten‘ sind mit dem Auftreten von Omikron tatsächlich dem Virus zum Opfer gefallen.“
An Omikron versterbe nur sehr selten noch jemand, der geimpft sei und keine zusätzlichen Risikofaktoren habe, so Kluge. Risikofaktoren sind: ein sehr hohes Lebensalter und Therapien, die bei Krebs, Organtransplantationen oder Rheuma eingesetzt werden, um das Immunsystem zu unterdrücken.

Trotzdem fließen alle Toten mit Corona-Erkrankung am UKE in die Todesstatistik des RKI ein – auch die, bei denen Corona nur ein Nebenbefund war.
Die Todesstatistik habe „keine eindeutige Datenbasis“, kritisiert auch Prof. Michael Albrecht vom Uniklinikum Dresden: „Meiner Meinung nach sollte man zwischen Covid-19 als Haupt- und Nebendiagnose unterscheiden.“
Warum verlinkst Du nicht direkt einen Artikel, z.B. diesen?
https://www.tagesspiegel.de/wissen/s.../25560996.html

Dass heutzutage bei sehr viel höheren Inzidenzen die Unterscheidung zwischen "an" und "mit" Corona Verstorben nicht mehr so querdenkerisch ist wie in früheren Pandemiephasen, habe ich selbst schon hier irgendwo geschrieben.
Konkrete Zahlen kannte ich aber bisher nicht.

Offenbar geht es um dies:
Auswirkung von SARS-CoV-2-Virusvariante und Impfstatus auf die kausale Todesursache im Laufe der COVID-19-Pandemie

Das wurde bereits vor 2 Monaten veröffentlicht und es handelt sich daher offensichtlich um keinen von der BLÖD-Zeitung aufgedeckten Skandal o.ä.

Inwieweit die dort ausschließlich am UKE in Hamburg ermittelten Zahlen repräsentativ sind (für ganz Deutschland, für nicht im Krankenhaus Verstorbene, für Nicht-Obduzierte), könnte man in Frage stellen.

Des Weiteren ist anzumerken, dass es auch eine Dunkelziffer bei den Corona-Todeszahlen gibt, die mittels der Übersterblichkeit abzuschätzen versucht wird.
Hier ein Artikel dazu und die zugrunde liegende Studie:
https://www.scinexx.de/news/medizin/...-unterschaetzt
https://www.thelancet.com/journals/l...796-3/fulltext

Über die Qualität der dortigen Daten kann ich spontan nichts sagen.
Bin gerade nicht mal sicher, ob das die auch von mir kritisierten WHO-Schätzungen sind ...

Trimichi 28.08.2022 16:36

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1678254)
Vielleicht könntest du KLs offensichtlichste Fehlleistung dann mal für mich Dummerchen erläutern - aus dem Unstatistik-Artikel wird mir das nämlich wirklich nicht richtig klar:
In diesem Facebook-Beitrag
https://www.facebook.com/Karl.Lauter...66736050016984

bezieht er sich offensichtlich auf diesen Tweet des renommierten Dr. Eric Topol:
https://twitter.com/erictopol/status...94740620488707
mit diesem Bild:


Die dortige "Estimated Booster Protection against confirmed infection / severe illness" scheint er mit "Schutz gegen Infektion oder schwere Krankheit" weitgehend korrekt übersetzt zu haben, und sein "mehr als 10-facher Schutz" bezieht sich offenbar auf die Zahlen in der Tabelle 11,4 bzw. 15,5, die diesen Schutz ins Verhältnis setzen zum Fall ohne Booster, der mit 1 beziffert ist.

Was zur Hölle ist daran eine offensichtlichste Fehlleistung?
Wer es genauer wissen will, findet mehr Informationen in dem von Topol verlinkten Artikel. Die eigentliche Studie war offenbar zu dem Zeitpunkt noch nicht veröffentlicht.



Warum verlinkst Du nicht direkt einen Artikel, z.B. diesen?
https://www.tagesspiegel.de/wissen/s.../25560996.html

Dass heutzutage bei sehr viel höheren Inzidenzen die Unterscheidung zwischen "an" und "mit" Corona Verstorben nicht mehr so querdenkerisch ist wie in früheren Pandemiephasen, habe ich selbst schon hier irgendwo geschrieben.
Konkrete Zahlen kannte ich aber bisher nicht.

Offenbar geht es um dies:
Auswirkung von SARS-CoV-2-Virusvariante und Impfstatus auf die kausale Todesursache im Laufe der COVID-19-Pandemie

Das wurde bereits vor 2 Monaten veröffentlicht und es handelt sich daher offensichtlich um keinen von der BLÖD-Zeitung aufgedeckten Skandal o.ä.

Inwieweit die dort ausschließlich am UKE in Hamburg ermittelten Zahlen repräsentativ sind (für ganz Deutschland, für nicht im Krankenhaus Verstorbene, für Nicht-Obduzierte), könnte man in Frage stellen.

Des Weiteren ist anzumerken, dass es auch eine Dunkelziffer bei den Corona-Todeszahlen gibt, die mittels der Übersterblichkeit abzuschätzen versucht wird.
Hier ein Artikel dazu und die zugrunde liegende Studie:

(...)

Über die Qualität der dortigen Daten kann ich spontan nichts sagen.
Bin gerade nicht mal sicher, ob das die auch von mir kritisierten WHO-Schätzungen sind ...

Die WHO wurde ja kritisiert. "Deine" btw. die beiden von dir verlinkten Artikel sind nun kein Fachchinesisch für Gesundheitspsychologen. Aber das selbst durchrechnen, puh, für was gibt es die Experten? Oder den Experten. Ist Prof. Dr. Dorsten nun endlich mit seinem "Virologisch" am Ende? Glaube ich nicht, denn er könnte seine Statistikkenntnisse erweitert haben.

Mir geht das zu hanebuechen, wie du hier von einem KH über Lauterbach und einer "Vier-Felder-Tafel" / Tabelle auf Sicherheit zu folgern versuchst. Halte ich für sehr wage. Sicherlich rechnest du nach, du hast ja offensichtlich diese Kompetenzen an einer Universität erworben. Und darfst das dann auch. Also die diese und deine Berechnungen abgleichen und hier posten. Ich mache das nicht, wozu auch. Sowas ist ja im Bachelormodul 2 Pflichtübung und das muss sitzen (B.Sc.). Sowas rechnen zu können. Für dich sicherlich ein Leichtes.:Cheese:

Vllt sollten alle die Schulferien nutzen, um die 156 Seiten (ohne Literaturverzeichnis, glaube ich) des von dir verlinkten Dokuments den Iststand im Sommer 2022 betreffend erst einmal aufmerksam durchzulesen. Es handelt sich ja um eine Analyse der beiden vorherigen "Corona-Jahre".

tandem65 28.08.2022 16:46

Zitat:

Zitat von Stefan K. (Beitrag 1678054)
Ob und womit er tatsächlich im Zusammenhang steht muss und wird weiter untersucht werden.

Ein brillianter Satz. Dann würde ich zuerst untersuchen ob der Guburtenrückgang in einem Zusammenhang steht, falls nicht kann man sich die Untersuchung womit er im Zusammenhang steht sparen. ;) :Blumen:

waden 28.08.2022 17:24

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1678254)
Vielleicht könntest du KLs offensichtlichste Fehlleistung dann mal für mich Dummerchen erläutern - aus dem Unstatistik-Artikel wird mir das nämlich wirklich nicht richtig klar:.

Ich kopiere hier Teile des Focusartikels.

„Dies gilt allein schon deshalb, weil die erfassten Personen mehrfach auftauchen können: Sie können zu Beginn des Beobachtungszeitraums von insgesamt 31Tagen zur Gruppe der zweifach Geimpften, zum Ende zu den dreifach Geimpften zählen. Die Studie dokumentiert deshalb nur, wie viele Personentage es insgesamt in jeder Gruppe gab. Im Mittel wurden die zweifach Geimpften wie die dreifach Geimpften knapp zwei Wochen überwacht. Das reichte aber für Gesundheitsminister Karl Lauterbach aus, um sich euphorisch auf Twitter zu äußern: „Die Wirkung der 3. Biontech Impfung fällt deutlich stärker aus, als von vielen Experten erwartet. Mehr als 10-facher Schutz gegen Infektion oder schwere Krankheit.“

Hier haben wir den Klassiker der Fehlinterpretation von relativen Risiken:

•Mit zwei Impfdosen lag das Risiko einer Infektion bei 85 Fällen je 100.000 Personentage
Mit drei Dosen bei 8 Fällen je 100.000 Personentage.

Dieser Rückgang des relativen Risikos ist jedoch nicht gleichzusetzen mit einer vergleichbaren Erhöhung des Impfschutzes. Einmal sind Personentage nicht das Gleiche wie Personen. Und Menschen, die dreifach geimpft und einen Monat oder länger beobachtet wurden, gab es in der Studie gar nicht. Außerdem sind die beiden Gruppen, die zweifach Geimpften und die dreifach Geimpften, hinsichtlich des Infektionsrisikos nicht vergleichbar. Die dreifach Geimpften waren älter, zu höherem Prozentsatz männlich und gehörten seltener zur arabischen oder ultraorthodoxen Bevölkerung. Außerdem lagen ihre bisherigen Impfungen wesentlich länger zurück. Rechnet man das alles mit ein, reduziert eine dritte Impfung das relative Risiko einer Infektion sogar um einen Faktor größer 11.

Etwas völlig anderes ist dagegen der Impfschutz. Der hängt davon ab, wie viele Personen aus einer Gruppe von zweifach beziehungsweise dreifach Geimpften sich innerhalb einer bestimmten Zeitspanne infizieren– oder eben nicht.

Ergebnis: Die Wahrscheinlichkeit, sich binnen 30 Tagen nicht zu infizieren, steigt mit der dritten Dosis von 97,5 Prozent auf 99,8 Prozent. Der Schutz war schon vorher hoch und steigt mit der dritten Impfung um 2Prozentpunkte an. Die Zahl der Infizierten war vorher klein und nachher klein, aber bei kleinen Zahlen machen auch schon minimale absolute Unterschiede große relative Sprünge aus.“

waden 28.08.2022 17:29

Im übrigen halte ich dich keineswegs für ein Dummerchen, sondern nur für sehr stur.

LidlRacer 28.08.2022 18:10

Zitat:

Zitat von waden (Beitrag 1678271)
Ich kopiere hier Teile des Focusartikels.

Das kannst du so oft kopieren, wie du willst.

Es ist m.E. viel wenig relevantes Blabla von Nicht-Impfexperten, das keineswegs einen Fehler von Lauterbauch und/oder Topol aufzeigt.

"Die Wahrscheinlichkeit, sich binnen 30 Tagen nicht zu infizieren, steigt mit der dritten Dosis von 97,5 Prozent auf 99,8 Prozent."

Diese Angabe, die dem/der Schreibenden sinnvoll erscheint, erscheint mir sehr wenig sinnvoll, denn sie ist von vielen Faktoren abhängig. So erscheint es, als würde man sich ja so oder so höchstwahrscheinlich nicht infizieren. Was natürlich völliger Quatsch ist, wenn es hohe Inzidenzen, riskantes Verhalten und praktisch keine Schutzmaßnahmen gibt.

Der von Topol und Lauterbach angegebene Faktor von mehr als 10 (also weniger als 1/10 der Infektionen nach einer zusätzlichen Impfung) dürfte dagegen recht wenig von solchen Bedingungen abhängen.

waden 28.08.2022 18:42

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1678283)
Das kannst du so oft kopieren, wie du willst.
.

Lieb. Wenn es dir passt, akzeptierst du die Quelle, wenn nicht, dann nicht.


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