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craven 05.06.2022 13:39

Zitat:

Zitat von spanky2.0 (Beitrag 1664155)

Was mir dabei fehlt (hab’s evtl. aber auch ueberlesen) und was ich auf die Schnelle nicht verlässlich gefunden habe, sind vergleichende Zahlen. offenbar ist es bei Novavax zu mehr Verdachtsfällen gekommen als bei RNA basierten Impfstoffen. Wichtig ist aber doch vor allem, wie hoch das Risiko nach einer Corona Infektion ist. Zumindest sind das für mich die Informationen die bei mir für (oder bei anderen auch gegen) eine Impfung sprechen, oder?

crazy 05.06.2022 13:44

Zitat:

Zitat von craven (Beitrag 1664245)
Was mir dabei fehlt (hab’s evtl. aber auch ueberlesen) und was ich auf die Schnelle nicht verlässlich gefunden habe, sind vergleichende Zahlen. offenbar ist es bei Novavax zu mehr Verdachtsfällen gekommen als bei RNA basierten Impfstoffen. Wichtig ist aber doch vor allem, wie hoch das Risiko nach einer Corona Infektion ist. Zumindest sind das für mich die Informationen die bei mir für (oder bei anderen auch gegen) eine Impfung sprechen, oder?

Jein.

Hab grad keine Zeit, die Studie rauszusuchen und zu lesen. Wenn die dort angemerkte Studie von 40.000 TN spricht ergibt das (grob) je 20k mit und ohne Novavax-Impfstoff. Geimpft waren es 6 Fälle, ungeimpft nur 1 Fall Myokarditis.

6 / 20k für Novavax-induzierte Myokarditis* ist ein deutlich geringeres Risiko als der komplette Blumenstrauß an potentiellen Long Covid-Varianten für Ungeimpfte.

*zudem ist Myokarditis behandelbar, Long Covid... haste halt Pech.

Schwarzfahrer 05.06.2022 16:52

Zitat:

Zitat von craven (Beitrag 1664245)
Wichtig ist aber doch vor allem, wie hoch das Risiko nach einer Corona Infektion ist. Zumindest sind das für mich die Informationen die bei mir für (oder bei anderen auch gegen) eine Impfung sprechen, oder?

Der Vergleich muß sein: Risiko nach Impfung gegenüber Risiko nach Corona-Infektion (Alters- und Risikofaktor-abhängig stark variabel) mal Wahrscheinlichkeit, über eine gewisse Zeit (z.B. Wirksamkeits-Dauer der Impfung, also einige Monate) überhaupt Corona zu bekommen. Denn jeder, der geimpft wird, setzt sich dem genannten Risiko sicher aus; wer sich nicht impfen läßt, dessen Risiko ist eben nicht gleich dem einer sicheren Corona-Infektion, bzw. der kann sein Risiko, infiziert zu werden auch anders verringern (natürlich nie auf Null).
Zitat:

Zitat von crazy (Beitrag 1664248)
...*zudem ist Myokarditis behandelbar, Long Covid... haste halt Pech.

Behandelbar schon, aber Long Covid ist etwa wie chronische Borreliose; damit lebe ich (und Tausende in diesem Land) seit 20 Jahren mal besser, mal schlechter - aber es begrenzt zumindest meine Lebenserwartung kaum, im Gegensatz zu Spätfolgen einer Virus-Myokarditis: Viele sterben binnen 10 Jahre

trithos 05.06.2022 17:11

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1664310)
Der Vergleich muß sein: Risiko nach Impfung gegenüber Risiko nach Corona-Infektion (Alters- und Risikofaktor-abhängig stark variabel) mal Wahrscheinlichkeit, über eine gewisse Zeit (z.B. Wirksamkeits-Dauer der Impfung, also einige Monate) überhaupt Corona zu bekommen. Denn jeder, der geimpft wird, setzt sich dem genannten Risiko sicher aus; wer sich nicht impfen läßt, dessen Risiko ist eben nicht gleich dem einer sicheren Corona-Infektion, bzw. der kann sein Risiko, infiziert zu werden auch anders verringern (natürlich nie auf Null).

Behandelbar schon, aber Long Covid ist etwa wie chronische Borreliose; damit lebe ich (und Tausende in diesem Land) seit 20 Jahren mal besser, mal schlechter - aber es begrenzt zumindest meine Lebenserwartung kaum, im Gegensatz zu Spätfolgen einer Virus-Myokarditis: Viele sterben binnen 10 Jahre

Nur zur Klarstellung, weil ich den Eindruck habe, Du argumentierst damit gegen die Impfung. Das ist nicht korrekt. In dem von Dir verlinkten Artikel steht nämlich (ich zitiere wörtlich, Hervorhebungen von mir):
"In diesem Artikel geht es um infektiöse Myokarditiden, d.h. die Myokarditiden wurden durch Erreger ausgelöst, in diesem Fall durch Viren. Die Daten stammen aus Zeiten vor Beginn der Corona-Pandemie. Es geht in der Studie somit nicht um Myokarditiden, die im Zusammenhang mit der COVID-19-Impfung beobachtet wurden. Diese haben eine andere Genese und neuesten Daten zufolge auch einen anderen Verlauf."
Diesem Risiko setzt sich also im Gegensatz zu der von Dir geäußerten Meinung niemand aus, der sich impfen lässt.

Schwarzfahrer 05.06.2022 20:27

Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1664313)
Nur zur Klarstellung, weil ich den Eindruck habe, Du argumentierst damit gegen die Impfung.

Ich argumentiere, wie immer, für eine differenzierte und individuelle Betrachtung von Risiko und Nutzen. Beides ist ungleich verteilt über die Altersgruppen, und das sollte immer berücksichtigt werden.
Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1664313)
In dem von Dir verlinkten Artikel steht nämlich (ich zitiere wörtlich, Hervorhebungen von mir):
"In diesem Artikel geht es um infektiöse Myokarditiden, d.h. die Myokarditiden wurden durch Erreger ausgelöst, in diesem Fall durch Viren. Die Daten stammen aus Zeiten vor Beginn der Corona-Pandemie. Es geht in der Studie somit nicht um Myokarditiden, die im Zusammenhang mit der COVID-19-Impfung beobachtet wurden. Diese haben eine andere Genese und neuesten Daten zufolge auch einen anderen Verlauf."
Diesem Risiko setzt sich also im Gegensatz zu der von Dir geäußerten Meinung niemand aus, der sich impfen lässt.

Dein Letzter Satz ist nicht mehr aus dem Artikel abzuleiten, ist höchstens Deine Vermutung, für die ich gerne Gründe wüßte. Das erhöhte Sterberisiko hat meinem medizinischen Verständnis nach weniger mit dem Verlauf oder Auslöser der Myokarditis zu tun, als mit der dadurch erzeugten Vorschädigung des Herzens. Und da (wiederum nach dem, was ich bisher verstanden habe) die Myokarditis stark mit dem Spike-Protein verknüpft ist, kann der Unterschied zwischen dem durch Corona (also durch ein Virus) oder durch die Impfung verursachten Myokarditis nicht so gewaltig sein. Bin aber gerne für medizinische Gründe offen, warum die Impf-Myokarditis viel harmloser sein soll (außer "weil es anders ist").

trithos 05.06.2022 22:00

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1664342)
Dein Letzter Satz ist nicht mehr aus dem Artikel abzuleiten, ist höchstens Deine Vermutung, für die ich gerne Gründe wüßte. Das erhöhte Sterberisiko hat meinem medizinischen Verständnis nach weniger mit dem Verlauf oder Auslöser der Myokarditis zu tun, als mit der dadurch erzeugten Vorschädigung des Herzens. Und da (wiederum nach dem, was ich bisher verstanden habe) die Myokarditis stark mit dem Spike-Protein verknüpft ist, kann der Unterschied zwischen dem durch Corona (also durch ein Virus) oder durch die Impfung verursachten Myokarditis nicht so gewaltig sein. Bin aber gerne für medizinische Gründe offen, warum die Impf-Myokarditis viel harmloser sein soll (außer "weil es anders ist").

Nein, das ist nicht meine Vermutung. Das war meine Replik auf Deine Vermutung, die eben in dem von Dir selbst verlinkten Artikel nicht belegt wird.

Dein "medizinisches Verständnis" ist ein reine Vermutung (oder auch Spekulation), die von Deiner Quelle nicht bestätigt wird. In einer seriösen Diskussion belegst Du Deine Vermutung. Und forderst nicht von anderen, Deine Vermutung zu widerlegen. :Nee:

Schwarzfahrer 05.06.2022 22:17

Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1664364)
Nein, das ist nicht meine Vermutung. Das war meine Replik auf Deine Vermutung, die eben in dem von Dir selbst verlinkten Artikel nicht belegt wird.

Dein "medizinisches Verständnis" ist ein reine Vermutung (oder auch Spekulation), die von Deiner Quelle nicht bestätigt wird. In einer seriösen Diskussion belegst Du Deine Vermutung. Und forderst nicht von anderen, Deine Vermutung zu widerlegen. :Nee:

Mein medizinisches Verständnis basiert nicht auf Vermutungen, sondern auf "familiärer medizinischen Vorbelastung" (3 Ärzte in der Familie), sowie jahrelanger Beschäftigung mit medizinischen Themen als Berater in der Borreliose-Selbsthilfe, wo es um viele Themen geht, die jetzt mit Long Covid thematisiert werden. Daraus kann ich sehr wohl plausible Hypothesen aufstellen, z.B.: auf Grund der Tatsache, daß jede Myokarditis das Herz etwas schädigt, ist es nun mal überhaupt nicht unwahrscheinlich, daß auch jede Myokarditis ein Risiko für die spätere Lebenserwartung darstellt. Daß der verlinkte Artikel sich nicht auf Corona und die Corona-Impfungen beziehen kann, ist klar, da es um langfristige Folgen geht. Aber daraus zu folgern, daß
Zitat:

Diesem Risiko setzt sich also im Gegensatz zu der von Dir geäußerten Meinung niemand aus, der sich impfen lässt.
ist aus dem Artikel in keiner Weise abzuleiten, und eher unverantwortliche Mißachtung des Risikos. Dieses Risiko muß nicht für jeden ein Grund gegen die Impfung sein - aber es muß ein Teil der Gesamtbetrachtung bleiben.

Ich verlangte übrigens nicht, daß Du meine "Vermutung" widerlegst, sondern daß Du Deine oben zitierte Vermutung des nicht existenten Risikos zumindest mit einer plausiblen medizinischen Hypothese belegst (z.B. mögliche Gründe warum die Myokarditis bei Corona das Herz weniger schädigt, als sonstige Myokarditen - mir fällt sowas nicht ein).

trithos 05.06.2022 22:48

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1664366)
Mein medizinisches Verständnis basiert nicht auf Vermutungen, sondern auf "familiärer medizinischen Vorbelastung" (3 Ärzte in der Familie), sowie jahrelanger Beschäftigung mit medizinischen Themen als Berater in der Borreliose-Selbsthilfe, wo es um viele Themen geht, die jetzt mit Long Covid thematisiert werden. Daraus kann ich sehr wohl plausible Hypothesen aufstellen, z.B.: auf Grund der Tatsache, daß jede Myokarditis das Herz etwas schädigt, ist es nun mal überhaupt nicht unwahrscheinlich, daß auch jede Myokarditis ein Risiko für die spätere Lebenserwartung darstellt. Daß der verlinkte Artikel sich nicht auf Corona und die Corona-Impfungen beziehen kann, ist klar, da es um langfristige Folgen geht. Aber daraus zu folgern, daß ist aus dem Artikel in keiner Weise abzuleiten, und eher unverantwortliche Mißachtung des Risikos. Dieses Risiko muß nicht für jeden ein Grund gegen die Impfung sein - aber es muß ein Teil der Gesamtbetrachtung bleiben.

Ich verlangte übrigens nicht, daß Du meine "Vermutung" widerlegst, sondern daß Du Deine oben zitierte Vermutung des nicht existenten Risikos zumindest mit einer plausiblen medizinischen Hypothese belegst (z.B. mögliche Gründe warum die Myokarditis bei Corona das Herz weniger schädigt, als sonstige Myokarditen - mir fällt sowas nicht ein).

Du beziehst Dich in Deiner Argumentation auf einen Artikel vom August 2020, der sich mit durch Viren ausgelöster Myokarditis befasst. Und ziehst daraus Schlussfolgerungen für durch eine Impfung ausgelöste Fälle. Das halte ich an sich schon für wenig sinnvoll, aber natürlich darf sich jeder Sorgen machen.

Allerdings gibt es auf der selben Plattform, von der Du den Artikel zitierst, mittlerweile aktuellere Berichte, die sich auch schon tatsächlich auf die Corona-Impfung beziehen.

z.B.: 11.11.2021: "Myokarditis nach COVID-Impfung: Neue Daten sorgen erneut für Beruhigung"
9.12.2021: "Myokarditis nach COVID-19-Impfung: Beruhigende Daten aus den USA"

Ich bilde mir nicht ein, mehr zu verstehen als die Kardiologen. Daher berufe ich mich auch auf sie und ihre Studien. Betonung auf Studien. Eine einzelne Studie, die erstens schon älter ist und zweitens keinen Bezug zu einer Impfung hat, kann doch nicht die Basis für eine ernsthafte Beurteilung eines medizinischen Risikos sein. Aber natürlich darfst Du Dir weiter Sorgen machen, wenn Deine persönliche Risikoabwägung Dir das nahe legt.


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