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JeLü 19.03.2020 21:55

Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1518340)
Dann würde ich gerne versuchen, Dir mein Argument etwas näher zu erläutern.
.

Dein Argument ist jetzt aber wirklich nicht besonders stark. Du zeigst in keiner Weise auf, inwiefern irgendetwas an den von Hafu genannten Zahlen nicht stimmen würde und auch nicht, dass aus Sicht der betroffenen älteren Menschen die einzig nachvollziehbare Option wäre, sich selbst zu isolieren, sondern lediglich, dass im Sinne der Allgemeinheit es besser wäre, wenn diese Menschen sich selbst isolierten. Das hat Hafu aber auch nicht in Zweifel gezogen, also Verkennung des Beweisziels, obwohl ich dir in der Konklusion durchaus zustimme, hat das aber nichts mit Hafus Argument zu tun.
Man könnte im übrigen auch fragen, welche Risikominimierung wir anderen aufzwingen dürfen und inwieweit Menschen ein Recht auf Selbstverwirklichung zukommt, dass nicht zu einem gesamtgesellschaftlich optimalen Zustand führt.
Mann könnte ebenso diskutieren, in welchem Verhältnis Risiken und Verzicht zueinander stehen sollten. Je länger die Pandemie anhalten würde und wir sagen wir einmal keinen Impfstoff fänden, so dringlicher würden solche Fragen werden.
In der jetzigen Situation halte ich aber eine Isolierung für auf jeden Fall geboten. Im Übrigen würde ich auch denken, dass wir als Gesellschaft kollektiv für eine Strategie entscheiden und Einzelinteressen dahinter zurückstehen müssen, so als demokratiethoeretisches Argument.
Aber warum länger nachdenken, wenn man auch kurz drei, viermal das Beweisziel verschieben, nicht wahr? Dann wird die Argumentation gleich leichter.

spanky2.0 19.03.2020 22:03

Zitat:

Zitat von Körbel (Beitrag 1517946)
...
Mindestens 4 Wochen.
Drunter bringt garnichts.

Btw wird hier in Spanien schon damit gerechnet und als Datum wir bis Ostermontag spekuliert.
Bin gespannt obs dann stimmt.

Zitat:

Zitat von ironmansub10h (Beitrag 1517951)
4 Wochen bringt nix, 12 Wochen eher. Und für Ansammlungen von mehr als 5 Personen ein Bussgeld von 2500€.
...

Ich frage mich, ob ihr annähernd erahnen könnt, was solche Forderungen für wirtschaftliche Folgen hätten?!
Gerade die Wirtschaft in Spanien und Italien gehören eh schon zu den schwächsten/anfälligsten in Europa. Einige Wochen Stillstand oder sogar Monate?! Dann können wir direkt schon anfangen nach den hunderten Hilfsmilliarden für die (und nach der) Corona Krise noch ein paar für Italien und Spanien wegzulegen, weil die müssen dann auch gerettet werden - ähnlich wie Griechenland damals. Nur viel viel teurer...

PS @ Körbel:
Ok, bei Deinen aktuellen "Wohnverhältnissen" scheint Dir das ziemlich egal zu sein. Aber vielleicht würdest Du merken was ich damit meine, wenn die ersten Deiner Mieter ihre monatliche Rate nicht mehr überweisen könnten?!

Jörn 19.03.2020 22:03

Zitat:

Zitat von JeLü (Beitrag 1518344)
Dein Argument ist jetzt aber wirklich nicht besonders stark. Du zeigst in keiner Weise auf, inwiefern irgendetwas an den von Hafu genannten Zahlen nicht stimmen würde und auch nicht, dass aus Sicht der betroffenen älteren Menschen die einzig nachvollziehbare Option wäre, sich selbst zu isolieren, sondern lediglich, dass im Sinne der Allgemeinheit es besser wäre, wenn diese Menschen sich selbst isolierten.

Das ist ein Missverständnis. Ich zweifle hafus Zahlen nicht an. Sie waren auch nicht Gegenstand meiner Kritik oder meines Arguments.

Mein Argument setzt sich mit der Frage auseinander, ob es für ältere Menschen die bevorzugte Option wäre, weiterhin Besuch zu erhalten (z.B. im Altenheim), auch wenn damit das Risiko einer Infektion verbunden ist. Denn das wurde behauptet.

Ich habe dargelegt, dass sich diese Infektion nicht auf einzelne Personen begrenzen ließe (sondern es würde schnell das ganze Altenheim inklusive des Personals betreffen). Ich habe zweitens argumentiert, dass das Risiko der eigenen Erkrankung auch dazu führt, dass anderen Patienten die Maschinen fehlen. Drittens habe ich darüber spekuliert, ob jene Patienten, die das Fernbleiben der Verwandten nicht verstehen, die Tragweite einer solchen Entscheidung verstehen können.

dherrman 19.03.2020 22:08

Freiburg darf nimmer raus
 
https://www.tagesschau.de/newsticker...virus-125.html

Schade..

qbz 19.03.2020 22:12

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1518136)
Ich finde die Anzahl der Toten wegen der Conora-Erkrankung in Italien schon erscheckend. Es sind mittlerweile fast 3000 und damit fast soviel wie aus Hubai vermeldet wurde (3130). Offenbar scheint die Gesundheitsversorgung in Italien mit der Anzahl der schweren Erkrankungen überfordet.

China schickte 2 Teams nach Italien und Serbien zur Hilfe sowie parallel Material, was die anderen EU-Länder nicht stellen konnten / wollten.

Schrecklich und traurig, nun vermeldet Italien 3450 Verstorbene, mehr als China meldete, allein heute starben 450. Die Armee transportiert, verteilt die Toten auf die Friedhöfe, ohne dass die Angehörigen Abschied nehmen können.

Ich befürchte wirklich, dass wir in DE auf ähnliche Probleme zulaufen, auch wenn wir mehr Intensivbetten als Italien haben.

In Berlin laufen Aufrufe und Appelle an alle mit Erfahrung in medizinischen Berufen, sich zu melden, incl. Rentner.
https://www.tagesspiegel.de/berlin/m.../25661894.html

JeLü 19.03.2020 22:21

Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1518347)
Das ist ein Missverständnis. Ich zweifle hafus Zahlen nicht an. Sie waren auch nicht Gegenstand meiner Kritik oder meines Arguments.

Mein Argument setzt sich mit der Frage auseinander, ob es für ältere Menschen die bevorzugte Option wäre, weiterhin Besuch zu erhalten (z.B. im Altenheim), auch wenn damit das Risiko einer Infektion verbunden ist. Denn das wurde behauptet.

Ich habe dargelegt, dass sich diese Infektion nicht auf einzelne Personen begrenzen ließe (sondern es würde schnell das ganze Altenheim inklusive des Personals betreffen). Ich habe zweitens argumentiert, dass das Risiko der eigenen Erkrankung auch dazu führt, dass anderen Patienten die Maschinen fehlen. Drittens habe ich darüber spekuliert, ob jene Patienten, die das Fernbleiben der Verwandten nicht verstehen, die Tragweite einer solchen Entscheidung verstehen können.

Sehr lustig. Du hast in deiner ersten Replik etwas von einem komischen Krankenhaus fabuliert und dann einfach das Thema gewechselt, indem du Argumente aufzählst, die nun wirklich absolut nicht neu sind und auch nicht das treffen, was Hafu meinte, da du bei "bevorzugte Option" eine semantische Ungenauigkeit nutzt oder nicht bedenkst. Hafu meinte aus Sicht von selbstinteressierten Älteren, du schreibst aus Sicht von moralbasierten Älteren. Aus der Sicht sind deine Argumente dann wohlbekannt (könnte jede Teilnehmerin eines Ethik-Proseminars im Schlaf aufsagen). Ich habe alllerdings auch noch geschrieben, mit welchen Gegenargumenten du trotzdem noch umgehen müsstest.
Aber eigentlich auch egal, im Ergebnis bin ich bei dir. Man sollte aber schon zumindest bedenken, dass aus Sicht der Älteren Selbstisolierung ein OPFER für die Gesellschaft darstellen kann und nicht schon aus Selbstinteresse folgt.

Jörn 19.03.2020 22:28

Zitat:

Zitat von JeLü (Beitrag 1518350)
Sehr lustig. (...) Hafu meinte aus Sicht von selbstinteressierten Älteren, du schreibst aus Sicht von moralbasierten Älteren.

Leider weiß ich nicht, was das bedeuten soll.

Ich sage, dass die Option, Besuche in Altenheimen/Krankenhäusern um den Preis einer Infektion dennoch durchzuführen, nicht besteht.

chris.fall 19.03.2020 22:34

Moin,

Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1518340)
Dann würde ich gerne versuchen, Dir mein Argument etwas näher zu erläutern.

ganz ohne Ironie: vielen Dank für die Mühe!

Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1518340)
Die älteren Leute haben, sofern unsere Maßnahmen erfolgreich sind, eine zweifache Chance. Die erste Chance besteht darin, dass sie gar nicht erst erkranken. Die zweite Chance besteht darin, dass sie im Falle einer Erkrankung die benötigten Maschinen erhalten.

Das ist schon klar. Berufsbedingt kenne ich mich mit Risikoanalysen und Wahrscheinlichkeitsrechnungen aus. (Oder sollte es zumindest tun;-)

Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1518340)
Wenn wir die Maßnahmen nicht durchführen, nehmen wir den älteren Menschen beide Chancen. Erstens werden sie mit hoher Wahrscheinlichkeit erkranken, wenn sich das Virus weitflächig ausbreiten kann. Zweitens wird eben diese Ausbreitung dafür sorgen, dass sie die benötigten Maschinen nicht erhalten werden, weil wir in einem solchen Szenario nicht genügend Maschinen haben.

Da habe ich mich wohl nicht deutlich genug ausgedrückt als ich von der "Enkelquarantäne" gesprochen habe.

Die Empfehlung ist ja, dass alte Menschen möglichst wenig Kontakte haben sollten, da sie einer Risikogruppe angehören. D.h das Risiko für sie an einer Infektion auch zu sterben ist sehr hoch.

Nun ist aber das Risiko tatsächlich zu sterben das Produkt aus dem Risiko sich beim Besuch beim geliebten Enkelkind anzustecken und dem (recht hohen) Risiko bei einer tatsächlichen Infektion. Und dieses Gesamtrisiko dürfte bei einem über 80-jährigen Menschen mit einigen Krankheiten und Gebrechen im Vergleich zum Risko eines "natürlichen" Todes noch klein sein.

Das ist jetzt allerdings sehr nüchtern und mathematisch. Für mich geht es da auch um das konkrete Schicksal eines Menschen: Meiner Mutter. Sie wird in ein paar Tagen 83 und ich würde nicht drauf wetten, dass sie 85 wird. Sie ist Witwe, ihre geliebte Haushaltshilfe ist vor zehn Tagen tragisch verstorben. Meine Stiefschwester kauft für sie ein, aber im großen und ganzen hockt sie sehr viel alleine in ihrer Wohnung. Denn meine Schwester und ich wohnen zu weit weg, um öfter nach ihr sehen zu können. Internet, Skypen usw. wird sie in diesem Leben nicht mehr lernen.

Das alles führt in der Summe dazu, dass ich Verständnis hätte, wenn sie sagen würde, das Risiko (s.o.) wäre ihr gleich, sie will wenigstens ihre Kinder/Enkelkinder ab und zu mal sehen. Was hat sie davon, tatsächlich 85 zu werden, wenn sie dafür monatelang alleine zu Hause hockt?!

Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1518340)
Nehmen wir an, ein älterer Mensch nimmt das Risiko bewusst in Kauf oder wird von seinem Arzt auf diese Fährte geführt. (Es kann sich ja jeder entscheiden, wie er will.) Nehmen wir an, dieser ältere Mensch erkrankt tatsächlich und kann sogar die benötigten Geräte erhalten. Dann fehlen diese Gerätschaften aber womöglich bei anderen Patienten, die nicht so lapidar mit dem eigenen Ableben einverstanden sind. Zudem kann der ältere Patient bis zum Ausbrechen der Krankheit ein paar Pflegekräfte oder Mitbewohner anstecken, die damit ebenfalls nicht einverstanden waren.

Das ist ein guter Punkt, der mich auch sehr beschäftigt. Wenn das nicht wäre, hätte ich nicht nur Verständnis für so einen hypothetischen(!) Wunsch meiner Mutter, ich würde ihn erfüllen.

Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1518340)
Insofern finde ich die Idee, man solle eventuell alte Menschen ruhig einer Ansteckungsgefahr aussetzen, geradezu bizarr. Man würde andere Menschen gefährden, ohne sie gefragt zu haben.

Das gilt doch aber gerade für alle Kontakte. Mit jeder Begegnung gefährdet man Menschen, ohne sie gefragt zu haben. Wenn man dieses Argument gelten lassen würde, müssten wir jetzt alle wochenlang alleine in unseren Wohnungen bleiben und dürften im Falle einer Infektion auch keine medizinische Hilfe erwarten, weil wir damit ja die Helfer gefährden würden.

Das tun wir natürlich nicht. Es wird (hoffentlich) abgewogen ob ein Kontakt, ein Einkauf, eine Besprechung dieses Risiko für andere wirklich wert ist.


Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1518340)
Wer seinen Patienten unterstellt, sie würden eventuell eine Ansteckung bewusst in Kauf nehmen, der müsste sie eigentlich unterschreiben lassen, dass sie keinem anderen Patienten die nötigen Gerätschaften wegnehmen werden.

Wenn man diese Argumentation konsequent fortsetzen würde, würde sogut wie niemandem mehr medizinisch geholfen werden müssen:

Lungenkrebs? Ah, sie haben als junger Mensch geraucht, ja dann..
Krebs? Wie? Sie haben nicht ein Leben lang auf Ihre Ernährung geachtet?...
Herzinfarkt, Diabetes? Sport und regelmäßige Bewegung waren nicht so ihrs!...
Arthrose in der Hüfte oder dem Knie? Na, bei ihrer Figur...
Unfall? Ist denn die Schuldfrage schon geklärt?...
...

Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1518340)
Uns wird schon irgendwas einfallen, um alte Menschen nicht ab sofort bis zum Lebensende komplett allein zu lassen. Im Moment geht es um eine vorübergehende Maßnahme.

Ich teile Deinen Optimismus die Ideen betreffend (leider) nicht.
Und ich würde die Besuche auf Kinder/Enkel beschränken.


Viele Grüße,

Christian


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