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AndrejSchmitt 07.05.2021 21:50

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1600951)
Schön dass das Niveau steigt.
Immerhin ist Wochenende vielleicht kann da auf der Piste ein bisschen Druck abgelassen werden.

Ich weiß nicht wo du wohnst, aber die meisten Pisten dürften um 22Uhr die Bordsteine hochklappen. Gut, trifft man sich halt bei Bodo in der Gartenlaube zu Zehnt auf paar Bier. So lange bis Elke von gegenüber die Polizei ruft und die mir ner Hundertschaft die Party sprengen. Gefahr in Verzug und so.

Da fällt mir ein Witz ein: Wie bringt man die Polizei dazu im Görlitzer Park die ganzen Maroccaner (sind bestimmt auch ein paar % Deutsche und vielleicht ein paar % Nofri oder paar % Türken, ich möchte keinen Dealer diskriminieren) Dealer:innen die unbehelligt ihren Transaktionen nachgehen, zu kontrollieren? Man reißt ihnen die Maske vom Gesicht und schreit laut „Verbrecher!!!“ Zack, werden die einkassiert. Dann ist nix mehr Piste, all der gute Stoff, futsch! Oder wird ne Stunde von einem anderen Dealer:in wieder ausgebuddelt. Rechtsstaat und so

Helmut S 07.05.2021 22:05

Zitat:

Zitat von RolandG (Beitrag 1600930)
Insg. ca. 10 Millionen Personen (voll Geimpfte und Genesene) sind für Dich also nur "Auserwählte"? Worin soll die Solidarität bestehen, wenn die Voraussetzungen überhaupt nicht gegeben sind?

Solidarität kann man nicht staatlich erzwingen. Es ist ein Riesenunterschied, ob jemand aufgerufen wird, aus Solidarität seine Rechte zeitweilig nicht wahrzunehmen, oder jemandem seine Rechte eingeschränkt werden, auch wenn die Voraussetzungen nicht vorliegen sollten.

Wer in der Wiederherstellung von Grundrechten nur eine "Verkürzung der Solidaritätszeit" sieht, hat mE im Politikunterricht nicht aufgepasst.

Es isst doch völlig unstrittig, dass es keinerlei Rechtfertigung gibt, dass Grundrechtseinschränkungen für Geimpfte/Genesene wieder aufgehoben werden. Alles andere wäre völlig absurd. Das ist juristisch völlig klar.

Allerdings greift die juristische Betrachtungsweise - so richtig, wichtig und notwendig sie auch ist - alleinig zu kurz.

Die Frage ist, ob ein Staat, der aus sehr guten Gründen den Bürgern die Pflicht zur Solidarität abverlangt, selbst nicht auch verpflichtet ist, dafür zu sorgen, dass bei Möglichkeit den nicht Geimpften aber Solidarischen eine zumutbare Möglichkeit geboten wird, ebenso seine Grundrechte wahrnehmen zu können. Betrachtet man die Situation innerhalb Deutschlands, so macht der Staat das: Geimpfte werden negativ Getesteten gleichgestellt. Sich vor Besuch eines Geschäftes als Nichtgeimpfter einen Test zu besorgen, scheint zumutbar.

Diese Frage sollte man weiter aus einem ethischen Blickwinkel betrachten. Denn die Frage nach der Solidarität ist weder eine Juristische, noch eine Politische. Sie ist jedenfalls eine Soziale und insbesondere eben auch eine Ethische. Solidarität ist keine Einbahnstraße. Solidarität ist geliehenes Vertrauen wenn man so will. Letzteres will man wieder zurück. Jürgen Habermas hat sinngemäß mal gesagt, es ging um die Solidarität in Europa: Solidarität bedeutet zugunsten anderer auf seine Rechte zu verzichten, im Vertrauen darauf, dass sich der andere in ähnlicher Situation ebenso verhält. Die Solidarischen dürfen also darauf vertrauen, dass die Geimpften - freilich vertreten durch den Staat - dieses Vertrauen zurück geben. Die o.g. Möglichkeit ist so etwas, ist eine Rückzahlung. Das macht der Staat an dieser Stelle richtig und gut. Das eint die Gesellschaft und spaltet sie nicht (noch weiter).

Ethisch Problematisch ist, dass der Staat für die Geimpften die Einreisequarantäne wegfallen lässt, man sich aber nicht in zumutbarer Weise als nicht Geimpfter von der Einreisequarantäne befreien kann. Verschärft wird dieses Problem dadurch, dass Menschen, die aus beruflichen Gründen nicht länger als 48h in einem Risikogebiet waren, diese Möglichkeit allerdings schon haben.

An der Stelle klingt das willkürlich, denn die Ansteckungsgefahr ist nicht davon abhängig aus welchen Gründen sich jemand im Ausland aufhält oder ob er dort 48 oder 96 Stunden war. Die Ansteckungsgefahr hängt einzig von der Kontaktsituation ab. Aus diesem Grunde schränkt der Staat ja Kontakte auch ein. Diese Maßnahme ist geeignet. Es ist das Argument des Staates. Ein Triathlet, der 1 Woche im Radtrainingslager ist, hat nach allgemeiner Lebenserfahrung weniger problematische Kontakte, wenn er den ganzen Tag quer durch Lanza radelt, als ein Geschäftsmann der 48h in Paris in einem Konferenzraum ein Meeting nach dem anderen hat. Hier klingt das also auch nicht nur willkürlich, sondern es scheint, als würde hier Gleiches nicht gleich behandelt.

Eine weitere Schärfe bekommt dieses Problem dadurch, dass nicht mal in den Landkreisen, in denen bereits nahezu alle Prio 1 und 2 Personen mindestens Erstgeimpft sind (wir erinnern uns: sehr hoher Schutz vor Hospitalisierung und schwerem Verlauf), die Impfreihenfolge aufgehoben wird. Der Staat enthält auch hier den Personen der Gruppe 4 die Chance auf eine Impfung vor. Das Angebot sich mit AZ Impfen zu lassen ist wenigstens für die Menschen, bei denen dieser Impfstoff nach STIKO nicht angewandt werden soll, zynisch.

Leider muss man zum Schluss auch die Medien in die Pflicht nehmen, die über Neid und Missgunst schreiben. Leider oft oder wenigstens manchmal ohne jegliche Sachkenntnis der Begriffe. Es ist ein gewaltiger Unterschied ob man über Neid spricht oder über Missgunst oder über Gerechtigkeit/Ungerechtigkeit. Dieses Verständnis scheint mir aber für die Debatte wichtig. Die Ethikratsvorsitzende Buyx hat Markus Lanz, der das auch nicht verstanden hat, zu recht darauf deutlich in seiner Sendung hingewiesen.

:Blumen:

iaux 07.05.2021 22:17

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1600960)

Die Frage ist, ob ein Staat, der aus sehr guten Gründen den Bürgern die Pflicht zur Solidarität abverlangt, selbst nicht auch verpflichtet ist, dafür zu sorgen, dass bei Möglichkeit den nicht Geimpften aber Solidarischen eine zumutbare Möglichkeit geboten wird, ebenso seine Grundrechte wahrnehmen zu können. Betrachtet man die Situation innerhalb Deutschlands, so macht der Staat das: Geimpfte werden negativ Getesteten gleichgestellt. Sich vor Besuch eines Geschäftes als Nichtgeimpfter einen Test zu besorgen, scheint zumutbar.

:Blumen:

Mir gefällt dein Beitrag. Aber einen Punkt sehe ich nicht gegeben. Geimpfte haben deutlich mehr Rechte als Getestete. Siehe Ausgangssperren und Kontaktbeschränkungen.

AndrejSchmitt 07.05.2021 22:39

Zitat:

Zitat von iaux (Beitrag 1600962)
Mir gefällt dein Beitrag. Aber einen Punkt sehe ich nicht gegeben. Geimpfte haben deutlich mehr Rechte als Getestete. Siehe Ausgangssperren und Kontaktbeschränkungen.

+1 Same Same

Helmut S 08.05.2021 07:41

Zitat:

Zitat von iaux (Beitrag 1600962)
Mir gefällt dein Beitrag. Aber einen Punkt sehe ich nicht gegeben. Geimpfte haben deutlich mehr Rechte als Getestete. Siehe Ausgangssperren und Kontaktbeschränkungen.

Das stimmt. Das habe ich schlicht vergessen zu thematisieren. Danke für den Hinweis.

Ich wollte das noch schreiben an dem Punkt an dem ich sagte:

Zitat:

dass bei Möglichkeit den nicht Geimpften aber Solidarischen eine zumutbare Möglichkeit geboten wird
Ich habe mir Gedanken darüber gemacht, warum das wohl so ist wie du schreibst. Ich meine, es hat zwei Gründe. Zum einen ist das Vorhandensein von negativen Tests gerade im Privaten ja praktisch nicht zu kontrollieren. Dagegen ist beim Einkauf ja der Besitzer/Betreiber in der Pflicht. Hier ist eine Kontrolle operationell wie rechtlich leicht möglich.

Zum anderen ist die Kontaktbeschränkung ja die zentrale Maßnahme der Pandemiebekämpfung, auf die auch die Ausgangsbeschränkung zielt. Eine ethische (ggf. auch juristische) Abwägung könnte hier dazu geführt haben, dass der Ungeimpfte keine Möglichkeit bekommt sich quasi frei zu testen - die Pandemie ist noch nicht zu Ende.. Der Staat verlangt hier weiter Solidarität.

Was ich noch anmerken wollte. Ich halte es für unglücklich, über „Rechte für Geimpfte“ zu sprechen. Es geht bei der ganzen Sache doch viel mehr um Möglichkeiten für Ungeimpfte trotz anhaltender Pandemie. Und es geht auch darum, die Arbeit des Staates an der Stelle unter den Gesichtspunkten Gerechtigkeit und Gleichheit ethisch zu bewerten.

:Blumen:

Hafu 08.05.2021 08:00

Zitat:

Zitat von iaux (Beitrag 1600962)
Mir gefällt dein Beitrag. Aber einen Punkt sehe ich nicht gegeben. Geimpfte haben deutlich mehr Rechte als Getestete. Siehe Ausgangssperren und Kontaktbeschränkungen.

Geimpfte haben auch mit wesentlich größerer Wahrscheinlichkeit als Negativ-Getestete kein Covid-19, sind also keine Überträger.

Mit Schnelltests kann man Covid-19 an fünf der durchschnittlich acht infektiösen Tagen eines typischen milden Covid-19-Krankheitsverlauf nachweisen, d.h. eigentlich infektiöse Menschen rutschen an drei ihrer 8 Tagen mit einem negativen Test durch eine AG-Kontrolle und erhalten zu Unrecht einen negativen Schnelltest.

Dieses Risiko (infektiös zu sein trotz doppelter Impfung) ist bei Geimpften gravierend geringer. Übrigens auch wesentlich geringer als bei "Genesenen".

Helmut S 08.05.2021 08:01

Gerade lese ich

Spahn sieht im Sommer keine Probleme bei EU-Reisen

Bundesgesundheitsminister Spahn geht davon aus, dass trotz der Corona-Pandemie Reisen innerhalb der EU im Sommer problemlos möglich sind.
Dies werde voraussichtlich nicht von der Impfung abhängig sein, sagte der CDU-Politiker der „Rheinischen Post“. Auch mit den Testungen werde man sich europaweit gut bewegen können.


Warum zur Hölle, schreiben die das dann nicht in die Verordnungen, Gesetze? Die ganze Diskussion geht doch in der Hauptsache um das Urlaubsthema. Hier entzweien sich die Geister. Lasst die Ungeimpften mit nem negativen PCR Test auch so Reisen wie die Geimpften und die soziale Schärfe ist aus dem Thema „Welche Möglichkeiten haben Ungeimpfte“ weitgehend raus meine ich.

:Blumen:

dr_big 08.05.2021 08:06

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1600976)
Warum zur Hölle, schreiben die das dann nicht in die Verordnungen, Gesetze?

Weil das alles nur leeres Geschwätz ist, um den Bürger bei Laune zu halten. Ein Spahn hat keinerlei Einfluss darauf was andere Länder an Regeln erlässt.


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