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iaux 15.10.2020 10:46

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1558220)
Natürlich sind rein wirtschaftlich autoritäre Systeme ohne Rücksicht auf Individualitäten immer überlegen; man denke nur an den Flughafen Berlin vs Flughafenbau in China.
Aber wieweit wollen wir unsere Werte dem reinen finanziellen Vorteil opfern.

Stimmt, man denke nur an die UdSSR, oder die Internierungslager in Xinjiang.

qbz 15.10.2020 10:50

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1558222)
mich wundert aber ganz konkret wie wenig etwa China in der Diskussion über wirksame Corona-Strategien vorkommt.
Was man liest, ist, dass die Zahlen dort wohl sehr gut sind und die Wirtschaft wieder läuft (momentan, alles ist eine Momentaufnahme).
Das sollte es lessons learned geben, auch für westliche Demokratien.....
m.

Ich denke, das liegt unter anderem daran, dass beim China oder auch Neuseeland Modell die ganze EU incl. Schweiz eine gemeinsame Strategie haben müsste mit kontrollierten Aussengrenzen (Einreise nur mit Test und Quarantäne), worüber keine Einigung zu erzielen wäre. Und für ein Land scheint es unmöglich wegen der Pendler und des innereuropäischen Vekehrs.

keko# 15.10.2020 11:01

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1558220)
Das wird - ganz unabhängig von Corona - ein wahrscheinlich viele Jahre dauernder politischer Konflikt werden.
Natürlich sind rein wirtschaftlich autoritäre Systeme ohne Rücksicht auf Individualitäten immer überlegen; man denke nur an den Flughafen Berlin vs Flughafenbau in China.
Aber wieweit wollen wir unsere Werte dem reinen finanziellen Vorteil opfern.

Ich glaube, geschichtlich gesehen war es oftmals so, dass wirtschaftlich starke Nationen/Völker... langfristig den schwächeren ihren Stempel aufgedrückt haben
Putin bekommt z.B. über Nordstream2 Geld, mit dessen Hilfe er Bomben baut, die auf Syrien geworfen werden und Flüchtlinge erzeugen, die Europas Demokratie auf die Probe stellen.
Salopp dahergesagt: wir verheizen wortwörtlich unsere Demokratie ;-)

MattF 15.10.2020 11:04

Das Virus ist zurück in China:

https://www.rnd.de/gesundheit/china-...GTYAWJJ2Q.html

Allerdings kann man es wohl eingrenzen auf ein Krankenhaus deren Besucher und Mitarbeiter.

Trotzdem packt China die ganz große Keule aus:

Zitat:

Neun Millionen Einwohner müssen diese Woche zum Test
Wie schon zuvor im einstigen „Ground Zero“ von Corona werden nun auch in Qingdao sämtliche neun Millionen Einwohner innerhalb der laufenden Woche auf das Virus getestet. Mit dieser drastischen Maßnahme können die Behörden gleichzeitig einen stadtübergreifenden Lockdown verhindern. Bislang sind lediglich die Apartmenthäuser der positiv getesteten Stadtbewohner abgesperrt.

Bockwuchst 15.10.2020 11:16

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1558210)
Die Schlüsse, welche der Amtsarzt des Gesundheitsamtes Berlin-Neukölln aus dem Anstieg der dortigen Infektionen und der offensichtlichen Überforderung des Amtes bei der Kontaktverfolgung und der Kontrolle der Quarantäne zieht, widerspricht den Beschlüssen der Ministerpräsidenten diametral. Solche Stimmen werden mehr, je mehr die Zahlen und die Krisenregionen wachsen.
„Wir brauchen jetzt einen Strategiewechsel - sonst halten wir nicht durch“. Neukölln ist aktuell die Nummer 1 unter den Corona-Hotspots in Deutschland. Der zuständige Amtsarzt fordert einen radikalen Kurswechsel in der Corona-Politik.

Dass ein Angestellter des öffentlichen Dienstes sich so konträr zu den Beschlüssen des Dienstherrn in der Zeitung äussern kann, verläuft auch nur unter RGR ohne Disziplinarverfahren ab, zumal an einem Tag, an dem gerade sein Arbeitgeber striktere Massnahmen verlangt. Und die Zeitung, der Tagesspiegel, bringt den Beitrag an erster Stelle und berichtet nicht, wie ich erwartet hätte, über die gestrigen Beschlüsse der Ministerpräsidenten und was das für die Berliner bedeutet. Interessante Entwicklung.

Sehr interessantes, sehr beunruhigendes Interview. Der mann hat sicher in vielem Recht, insbesondere mit der Aussage, die jetzt uns vor kurzem erlassenen Beschlüsse sind nicht falsch, aber zu spät. Nur bei seiner Schlussfolgerung, dass man dazu übergehen muss, die Risikogruppen zu schützen, weiß ich nicht. D
man sagt doch schon seit langer Zeit, das ist in der Praxis fast nicht durchführbar, die Alten und Kranken strikt zu separieren.

Schwarzfahrer 15.10.2020 13:04

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1558235)
Sehr interessantes, sehr beunruhigendes Interview.

Stimme völlig zu, danke für den Link. In meinen Augen ist das ein sehr vernünftig und lösungsorientiert denkender Mensch. Sein Analogie-Beispiel finde ich sehr treffend:
Zitat:

Stellen Sie sich einen Waldbrand vor: Wir haben nicht mehr einen Brandherd, sondern multiple Glutnester - nicht Dutzende, sondern Hunderte. Die Analyse der Fälle zeigt keine regelhafte Verteilung mehr, keine Cluster. Bei 70 Prozent der Fälle finden wir nicht mehr den Infektionsherd.
Solange/falls es erkennbare Glutnester gab, hätte man die gezielt löschen müssen, Löschwasser gibt es nie unbegrenzt; überall ein wenig Wasser (bisherige "Gießkannen-Maßnahmen) reicht nicht,und große Glutnester merken davon nichts. Wenn keine Cluster mehr erkennbar sind, sollte man überlegen, ob man genug Wasser für flächendeckende Löschung hat. Nur etwas mehr Wasser reicht auch nicht. Und wenn man weiß, daß man nicht den ganzen Wald abdecken kann, um das Feuer mit Sauerstoffentzug auszulöschen, muß man schauen, daß man die brennbaren Werte zuerst schützt, wie Holzhäuser und Gasleitungen (Alte und Mehrfach-Kranke); nicht-brennbares, dem nur geringe Schäden drohen wie Betonmauern, Stahlgerüste (die gesunden Jüngeren) können dann zurückgestellt werden. Insofern verstehe ich voll seinen Ruf nach einem Strategiewechsel.
Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1558210)
Dass ein Angestellter des öffentlichen Dienstes sich so konträr zu den Beschlüssen des Dienstherrn in der Zeitung äussern kann, verläuft auch nur unter RGR ohne Disziplinarverfahren ab

Besser wäre sicherlich, wenn sein Rat direkt bei den Verantwortlichen ankäme. Traurig, daß sowas über die Presse gehen muß, damit es überhaupt gehört wird. Toll, daß er sich traut, damit an die Öffentlichkeit zu gehen.
Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1558210)
Solche Stimmen werden mehr, je mehr die Zahlen und die Krisenregionen wachsen.

Mit Sicherheit, und mehr, je irrationaler die politischen Entscheidungen wirken.
Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1558235)
Nur bei seiner Schlussfolgerung, dass man dazu übergehen muss, die Risikogruppen zu schützen, weiß ich nicht. D
man sagt doch schon seit langer Zeit, das ist in der Praxis fast nicht durchführbar, die Alten und Kranken strikt zu separieren.

Es wurde im Lauf der Geschichte von sehr vielen Sachen gesagt, daß sie nicht durchführbar seien - und dann kam einer daher, und hat es einfach gemacht. Er hat doch konkrete Vorschläge auch dazu (die zum Teil in anderen Ländern auch schon funktioniert haben). Wir haben jetzt andere Sachen gemacht, die nicht so funktionieren, wie erwartet - gibt es da keinen Grund, etwas anderes zu probieren - es könnte eventuell sogar funktionieren!

aequitas 15.10.2020 13:11

Zitat:

Zitat von Schlafschaf (Beitrag 1558192)
Für mich heißt Demokratie hauptsächlich, dass wir Leute wählen die dann den Laden für uns (in unserem Sinne) schmeißen. Natürlich wurde da keiner explizit gewählt um die Pandemie zu managen. So ist es halt für die Politiker etwas schwer zu sagen was die Menge nun eigentlich will. Ich als Wähler hätte gerne, dass die Politiker sich eingestehen keine Ahnung von einer Pandemie zu haben und Experten fragen was sie machen sollen. Wenn dann ein Lockdown bei raus kommt würde ich ehrlich gesagt genervt mit den Zähnen knirschen aber darauf vertrauen das die Maßnahme wohl nötig ist. In meinem Umfeld sehen das wohl die meisten so, daher sehe ich jetzt auch keine Diktatur. Demokratie bedeutet für die Politiker auch, sich bei der nächsten Wahl für ihre Handlungen die Quittung zu holen. Von mir gibt es für Angi mal wieder "Daumen hoch"!

Demokratietheorie ist auch nicht erledigt mit einer knappen Definition, sondern ein wissenschaftlicher Begriff, der in der politischen Praxis unterschiedliche Anwendung findet. In Europa haben wir viele Demokratien unterschiedlichen Typs, die aufgrund des politischen Systems unterschiedlich funktionieren und handeln können.

Bzgl. der Expertise: auch das ist ein alter Streit in der politischen Wissenschaft. Welche Rolle dürfen und können Experten in einer Demokratie spielen? Dabei besteht das Problem der Expertokratie/Technokratie. Expertise ist immer wichtig, allerdings kann/sollte ein einzelner Experte oder ein Gremium nicht vollumfänglich entscheiden. Das sind schwere Konflikte.

Zu Deutschland: du sagst, dass wir Leute wählen, die dann den Laden für uns schmeissen. Da wären wir beim nächsten Problem. Zunächst wählen wir verschiedene Parlamente, die dann wiederum eine Regierung bilden. Die derzeitigen Maßnahmen werden von der Regierung und den Landesregierungen als Verordnungen erlassen. Dabei handelt es sich dabei um tiefgreifende Maßnahmen, die durchaus auch im Parlament in Form von Gesetzen diskutiert werden sollten. Das Infektionsschutzgesetz stößt dabei an offensichtliche Grenzen bzw. die Auslegung dessen ist oft schwierig.

In Baden-Württemberg wurde nun das Beherbungsverbot vor dem Verwaltungsgericht gekippt. Das zeigt, wie problematisch eine Regierung auf Basis von Verordnungen ist, die nicht breit in einem Parlament diskutiert werden. Ich halte es weiterhin auch für höchst problematisch, dass eine derart wichtige Institution wie die gewählten Parlamente derzeit fast außen vor sind und Maßnahmen lediglich auf Verordnungen basieren, die dann im Nachhinein gekippt wird.

Es bleibt spannend und wird nicht einfacher.

sybenwurz 15.10.2020 13:37

Imho gute Zusammenfassung im Spiegel, was statistisch aktuell so Sache ist:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/...ing_share=news


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