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Schwarzfahrer 18.09.2020 20:51

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1553237)
Oder hast Du mal ein ganz konkretes Beispiel für irgendetwas, das wissenschaftlich nicht erklärbar erscheint?

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1553240)
Wo ist denn euer konkretes Problem, beim Verständnis der ansteigenden Infektzahlen?

Erzählt es und vielleicht lässt es sich lösen....

Das konkrete Problem ist, daß es keine belegbare, in allen Ländern anwendbare Erklärung gibt, warum die Epidemie so verläuft, wie sie es tut. Warum es bei vergleichbaren Maßnahmen in verschiedenen Ländern und Regionen unterscheidlich verläuft, warum es bei sehr unterschiedlichen Maßnahmen kaum Unterschiede im Ergebnis gibt. Es gibt zwar in jedem Land versuche, es lokal zu erklären, aber keines dieser Erklärungen bestehen die Prüfung der Falsifizierung, sobald man andere Länder oder Regionen hinzuzieht. Alle Erklärungsmodelle bleiben eben das: Modelle, Hypothesen, die empirisch keinen Beweis finden.
Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1553240)
Ich wäre beunruhigt, wenn in absolut kontrollierten Situationen wie z.B. bei uns im Krankenhaus, wo seit Monaten jeder (Personal und Patienten) Maske trägt oder in Situationen, die bislang als wenig riskant eingestuft worden sind (z.B. Aufenthalt im Freien, gemeinsames Sporttreiben im Freien) plötzlich Infekte bekannt werden würden. Denn nur dann müsste man geltende Hygienekonzepte hinterfragen und unter Umständen verschärfen. Aber derzeit sehe ich das nicht.

Da aber auch in vielen Situationen, die hier als hoch riskant angesehen werden, häufig (also in verschiedenen Ländern) keine Infektionen nachweisbar sind, muss man eigentlich ebenso viele Elemente der aktuell wahllos verordneten Hygienemaßnahmen hinterfragen.
Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1553240)
Was man aktuell allenfalls hinterfragen muss, ist ob einige der Lockerungen der jüngsten Vergangenheit bezüglich der erlaubten Größe von Familienfeiern, der Wiedereröffnung von Bars- und Clubs nicht möglicherweise rückgängig gemacht werden müssen, bevor die Zahlen so weit ansteigen, dass es nicht mehr möglich ist Infektketten nachzuvollziehen.

Möglicherweise ja, allerdings nur dort, wo keine steigenden Positiv-Test-Zahlen als Maßgabe dienen, sondern steigende Erkrankungen, Hospitalisierungen. Ohne letzteres sind die steigenden positiv-Testzahlen im sub-% Größenordnung m.M.n. irrelevant.

merz 18.09.2020 20:57

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1553290)
Da aber auch in vielen Situationen, die hier als hoch riskant angesehen werden, häufig (also in verschiedenen Ländern) keine Infektionen nachweisbar sind, muss man eigentlich ebenso viele Elemente der aktuell wahllos verordneten Hygienemaßnahmen hinterfragen.

Das ist schön konkret:
Was wären Situationen, Länder und Maßnahmen als Beispiele?

m.

Schwarzfahrer 18.09.2020 21:11

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1553241)
Ich sehe hier nirgends "Allmachtsfantasien" der Experten (Ich nehme an, dass du damit die Spezialisten des RKI und anderer Institute meinst).

Ich sehe diese Fantasie allei schon in den gerne benutzten Formulierungen "Virus oder Epidemie unter Kontrolle". Es suggeriert, daß der Mensch/Experte am längeren Hebel sitzt. Dabei wird er nur getrieben, und erstellt Erklärungsmodelle, die er mangels Gelegenheit und wegen ethischer Grenzen gar nicht verifizieren kann. Er vermittelt aber den Eindruck, er wisse, statt zuzugeben, daß er am raten ist, wenn auch nicht blind, sondern auf Erfahrungen aufbauend.
Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1553241)
Ich habe vielmehr die Eindruck dass diese sich diese der Problematik bewusst sind, dass noch nicht alles über die Virus und seine Ausbreitung bekannt ist.

Das wird zwar gerne dazugesagt - es passt nur nicht zu der Absolutheit, mit der als wirksam geratene Maßnahmen als zwingend notwendig dargestellt werden. Ehrlicher wäre es, mehr Empfehlungen und weniger Verbote von sich zu geben.
Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1553241)
Nur, was ist die Schlussfolgerungen nich soviel Unsicherheit habe? Soll man alle Maßnahmen, von denen man nicht weiß, ob sie helfen, einfach weglassen? Wenn man nicht weiß, welche Massnahmen wirksam sind und welche nicht, auf welcher Grundlage soll man dann Massnahmen lockern und/oder ganz abschaffen? Wäre dann nicht vielmehr der Ansatz, größere Vorsicht walten zu lassen, um nicht eine Entscheidung zu treffen, die später nicht mehr rückgängig gemacht werden kann?

Auch die jetzigen Entscheidungen sind nicht rückgängig zu machen, mit allen, z.T. schweren gesellschaftlichen und individuellen Nebenwirkungen. Und ja, die sicheren Massnahmen kann man gerne zwingend machen, die unsicheren eben als Empfehlung, der persönlichen Eigenverantwortung und persönlichem Risikogefühl überlassen. Eine Krankheit, die auch in am schlimmsten betroffenen Regionen selten mehr als 10 % aller Toten zu verantworten hat, ist keine so hohe gesellschaftliche Bedrohung, als daß man dieses Risiko nicht eingehen könnte.
Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1553241)
Wie sicher schonmal geschrieben: Was wäre denn, wenn sich die Experten für die Lockerung bestimmter Massnahmen aussprechen und sich diese Entscheidung im Nachhinein als falsch herausstellt? Da möchte ich nicht in der Haut dieser Experten stecken. Vorsicht in deren Aussage und Empfehlungen ist nur verständlich. Wobei die Experten im übrigen lediglich beraten und keine Entscheidung treffen....M.

Es ist schwer, wenn man Verantwortung trägt - aber wenn man es nicht kann, sollte man eben den Mund halten. Wenn man Entscheidungen trägt, bzw. diese maßgeblich beeinflusst, muß man auch dazu stehen und Fehler frühzeitig zugeben und korrigieren. Fehler machen ist normal, und dazu stehen, dafür Verantwortung zu übernehmen, sollte es auch sein.

Schwarzfahrer 18.09.2020 21:21

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1553253)
Schwarzfahrer bemüht sich glaube ich fast immer seine Beiträge nicht durch seine Emotionen zu arg beeinflussen zu lassen - zumindest kommt bzw. kam das bei mir so an....
Diesmal war er halt vielleicht mal ein bisschen anders drauf.

Danke:Blumen: . Und ja, könnte sein, daß nach mehren Monaten die vielen Irrationalitäten im Umgang mit dieser Krankheit auch meine Gelassenheit strapazieren...

Schwarzfahrer 18.09.2020 21:26

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1553263)
Drosten hat durchaus einen gewissen Hang zur Arroganz, den er aufgrund seiner Intelligenz und Eloquenz sehr gut kaschieren kann, aber meiner Meinung nach hat er auch allen Grund dazu

Nein, zu Arroganz gibt es vielleicht Gründe, aber nie gute: Arroganz kaschiert für mich immer Mangel an Souveränität, Mangel an Sicherheit über die Richtigkeit der eigenen Meinung. Wirklich überlegenes Wissen macht einen eher gelassen im Umgang mit Dummheit.
Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1553263)
Wissenschaft ist nunmal kleinteilig und jeder der im Wissenschaftsbetrieb tätig ist, trägt bestenfall kleine Mosaiksteine an Wissen in seinem jeweiligen Spezialgebiet bei.

Das stimmt. Und darum ist es Anmaßung, wenn ein Virologe aus seinem begrenzten Blickwinkel heraus glaubt zu wissen, was für uns alle das Richtige ist auf einem Gebiet, wo Epidemiologen, Statistiker, Hygiene-Fachleute, Pathologen, behandelnde Ärzte, Soziologe, Psychologen, Ethiker, Politiker u.v.a.m. alle einen Beitrag leisten müssen , um das Gesamtbild zu ergeben.

Stefan 18.09.2020 21:31

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1553306)
Das stimmt. Und darum ist es Anmaßung, wenn ein Virologe aus seinem begrenzten Blickwinkel heraus glaubt zu wissen, was für uns alle das Richtige ist auf einem Gebiet, wo Epidemiologen, Statistiker, Hygiene-Fachleute, Pathologen, behandelnde Ärzte, Soziologe, Psychologen, Ethiker, Politiker u.v.a.m. alle einen Beitrag leisten müssen , um das Gesamtbild zu ergeben.

Hast Du Dir wenigstens ein paar seiner Podcasts angehört oder urteilst Du auf der Grundlagen irgendwelcher Zitate über Drosten?

Bist nicht Du es, der aus seinem begrenzten Blickwinkel heraus glaubt zu wissen, was für uns alle das Richtige ist?

Schwarzfahrer 18.09.2020 21:35

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1553296)
Das ist schön konkret:
Was wären Situationen, Länder und Maßnahmen als Beispiele?

m.

Bitte, ein paar Beispiele von Maßnahmen, die keine belegbare Wirkung haben, wenn man mehrere Länder vergleicht: Mehrere Länder ohne Maskenpflicht in Läden (Österreich, Holland, ich glaube auch Dänemark, aber auch Deutschland vor dem 23.3.) haben um nichts höhere Erkrankungsraten, als die mit noch so strengen Maskenauflagen (gar im Freien, wie neuerdings in Frankreich). Die strengsten Ausgangsbegrenzungen in Spanien und Frankreich haben keinen erkennbaren Nutzeffekt im Vergleich zu Ländern, wie Deutschland oder gar Schweden, wo man sich recht frei bewegen durfte. Schweden hat alle Schulen offen gelassen, ohne nennenswerte Erkrankungen dort zu sehen (es gibt eine Vergleichsstudie zu Finnland) - hier schließen manche Schulen schon bei ein-zwei positiven Tests panikartig und zwingen Kinder zum Maskentragen.

deralexxx 18.09.2020 21:38

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1553300)
Ich sehe diese Fantasie allei schon in den gerne benutzten Formulierungen "Virus oder Epidemie unter Kontrolle". Es suggeriert, daß der Mensch/Experte am längeren Hebel sitzt. Dabei wird er nur getrieben, und erstellt Erklärungsmodelle, die er mangels Gelegenheit und wegen ethischer Grenzen gar nicht verifizieren kann. Er vermittelt aber den Eindruck, er wisse, statt zuzugeben, daß er am raten ist, wenn auch nicht blind, sondern auf Erfahrungen aufbauend.

Hast du ein Beispiel wo von "Virus oder Epidemie unter Kontrolle" gesprochen wird? Das wäre in der Tat falsch und würde suggerieren, dass es sich bei Covid19 um eine Epidemie handelt. Mag Wortklauberei sein, aber Covid19 ist nach wie vor eine Pandemie.


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