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tandem65 06.07.2020 18:24

Hi Schwarzfahrer.

Auch wenn ich Flow zitiert hatte darfst Du auch gerne diese Frage konkrtet beantworten

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1541103)
hast Du mal so eine Entscheidung zur Hand?
Gurtpflicht fällt da ja schon mal raus.

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1541132)
Das empfinde ich aus Erfahrung (u.a. in einem totalitären System, aber auch durch Eindrücke von besonders "gesetzestreuen", "obrigkeitshörigen" Menschen), anders. Je mehr der Handlungsrahmen durch Gesetze vorgegeben ist, die der Mensch vorbehaltlos als richtig akzeptiert, desto weniger ist der Mensch geneigt, seine eigenen Handlungen "verantwortlich" im Sinne von Rücksicht auf andere zu reflektieren. Stattdessen entsteht ein Klima von "ich muß schauen, ob der andere sich an die Regeln hält", "ich bin nicht verantwortlich, das haben andere so geregelt", bzw. "ich schau nur, wie ich für mich das Beste raushole", "um die anderen kümmert sich ja der Staat (und soll es auch für mich tun)".

hie eierst Du wieder um ein konkretes Beispiel herum.
Woher nimmst Du die Zuversicht, daß eben dieses Klima das Du beschreibst mit weniger Regeln nicht existieren würde? Also glaubst du z.B. daß dann Menschen nicht mehr das Beste für sich rausholen wollten?

LidlRacer 06.07.2020 18:33

Das kommt dabei raus, wenn Bekloppte es mit ihrer persönlichen Freiheit übertreiben:

Opfer offenbar hirntot
Brutaler Angriff auf Busfahrer schockiert Frankreich

JENS-KLEVE 06.07.2020 19:52

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1541122)
was mich wundert ist, dass man nichts aus afrika hört. dort ist das virus auch vor wochen angekommen, die medizinische versorgung kann nicht annähernd wie in europa oder usa sein....und trotzdem hört man nichts davon, dass die leute wegsterben wie die fliegen.

es ist in der Gurt-Diskussion vielleicht untergegangen , aber ich hatte heute auf den exponentiellen Anstieg in Südafrika hingewiesen. Auf Tagesschau war heute ein Bericht über den dramatischen Anstieg in Israel mit 1000 Neuinfektioenen. Südafrika liegt momentan um die 9000 pro Tag.
https://www.worldometers.info/corona.../south-africa/

Flow 06.07.2020 19:59

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1541127)
Aber selbst Flow, der dich von Anfang an so verstanden hat wie du es wohl meintest, hat in der operativen Auslegung deines Prinzips - zumindest sprachlich - ein ungutes Gefühl. Die Begrifflichkeiten die er verwendet hat ("zumindest theoretisch", "potentiell", "Die tatsächliche Entscheidung bzgl der Reichweite bestimmter Handlungen ist natürlich eine andere Frage."), schränken ein und weichen etwas auf, denn ihm war beim Schreiben wohl klar, dass das Problem in der Beurteilung liegt: Wer beurteilt überhaupt mögliche Auswirkungen/Nichtauswirkungen in der Zukunft? Geht das überhaupt? Und wer führt diese objektive Bewertung durch? Jedes Individuum? Und nur über den Auswirkungsbereich der nächsten ... sagen wir 14 Tage?

Nana, nix da "ungutes Gefühl" ...

Wenn die Folgen einer Handlung nur das handelnde Individuum betreffen, dann liegt die Reglementierung dieser Handlung meiner Meinung nach außerhalb der Kompetenz des Staates.
Der Punkt ist völlig klar.

Ob dies für eine spezielle Handlung so zutrifft, mag in verschiedenen Fällen diffizil zu beurteilen sein. Das sehe ich, wie gehabt, als eine andere Frage, die aber in keinster Weise Punkt 1 einschränkt oder aufweicht.

"Zumindest theoretisch" sollte bedeuten, daß im Einzelfall die Entscheidung noch nicht getroffen ist, praktisch noch zu treffen ist, aber dann dementsprechend ausfallen wird.
"Potentiell" bezog sich auf die Schädlichkeit der Handlung. Eine "gefährliche" Handlung kann zu Schaden führen, muß es aber nicht in jedem Fall.


Grüße ... :Huhu:

Flow 06.07.2020 20:04

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1541103)
hast Du mal so eine Entscheidung zur Hand?
Gurtpflicht fällt da ja schon mal raus.

Ich nehme an, du fragst nach einer Handlung ...

Vielleicht ist das ein einfaches Beispiel :
Wenn ich allein zu Hause besoffen im Dunkeln einen Nagel in die Wand schlage, laufe ich Gefahr, mir auf die Finger zu hauen. Vielleicht mache ich sie mir nachhaltig kaputt, vielleicht falle ich sogar noch von einem Stuhl auf die Weinflaschen ...
Das geht aber niemanden was an. Schon gar nicht den Staat ... ;)

Hafu 06.07.2020 20:29

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1541174)
Ich nehme an, du fragst nach einer Handlung ...

Vielleicht ist das ein einfaches Beispiel :
Wenn ich allein zu Hause besoffen im Dunkeln einen Nagel in die Wand schlage, laufe ich Gefahr, mir auf die Finger zu hauen. Vielleicht mache ich sie mir nachhaltig kaputt, vielleicht falle ich sogar noch von einem Stuhl auf die Weinflaschen ...
Das geht aber niemanden was an. Schon gar nicht den Staat ... ;)

Ich finde ihr seit mit diesem Unterfaden der Corona-Pandemie mittlerweile reichlich-offtopic.

Es ging doch hier um die Maskenpflicht und ob der Staat die Maskennutzung vorschreiben dürfe?

Es geht hier im Thread nicht um Nägel die man im Dunkeln in die Wand schlägt und auch nicht um Gurtpflicht, sondern darum, dass man mit Nutzung von Mund-Nasenmasken Verkäufer in Geschäften, Busfahrer, oder auch Schaffner, die berufsbedingt den ganzen Tag mit vielen Menschen ohne Sicherheitsabstand zu tun haben, von denen einige wenige infektös sein könnten, ein Stück weit schützen könnte.

In Frankreich ist gerade ein Busfahrer klinisch tot geprügelt worden, der einer Gruppe von vier Männern ohne Masken die Mitfahrt verweigert hat. Ich gehe mal davon aus, dass sich die Täter durch die auch in Frankreich geltende Maskenpflicht in ihrer persönlichen Freiheit eingeschränkt fühlten...

Flow 06.07.2020 20:30

Auf die Schnelle mal das hier gefunden :

Staatsrecht: Grundkurs im öffentlichen Recht
Unter Absatz 686 ist explizit das "Recht auf Selbstgefährdung" erwähnt, das vor staatlichen Eingriffen zu schützen ist.

Bzgl der oben erwähnen Gurtpflicht findet man, daß sie diesbezüglich ebenso vor dem Verfassungsgericht geprüft wurde. Die Begründung zum Erhalt gründete offensichtlich aus der Einschätzung, daß unter gurtfreien Fahren potentiell auch dritte zu Nachteil kommen könnten, insofern man z.B. nach Eigenschädigung am Unfallort nicht als Ersthelfer zur Verfügung stünde.

Flow 06.07.2020 20:32

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1541182)
Ich finde ihr seit mit diesem Unterfaden der Corona-Pandemie mittlerweile reichlich-offtopic.

Naja, "es geht so" ... ;)

Im Rahmen des großen Fledermausspektakels wird man ja mitunter freiheitseinschränkend auch reichlich zum Selbstschutz verpflichtet.


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