Meine bisherigen Erfahrungen damit sind:

-enormer Aufwand im Schadensfall zu Prüfung der Akkus
-es dürfen nur extra geschulte Mitarbeiter an solchen Fzg arbeiten
-Fzg muss vor jeder Reparatur spannungsfrei gemacht werden
-es sind extra Arbeitsplätze notwendig, um die Fzg zu verwahren und zu bearbeiten

Die in den Akkus enthaltenen Stoffe sind alles andere als Öko.
Jedoch wie in dem Artikel auch hervor geht, weiß keiner genau was drin ist, außer der Hersteller.

Die meisten Akkus sind ja gemietet, daher habe ich noch keinen Entsorungsweg suchen müssen.

Ich denke aber, dass hier auch bei dem ein oder anderen Entsorger eine riesen Öko-Sauerei an der Tagesordnung ist.

Die Entsorgung von Unfallfahrzeugen ist sicher ein ernstzunehmendes Problem, das einen sachgerechten Umgang erfordert; dieser sachgerechte Umgang ist aber im Umgang mit herkömmlichen Unfallautos, die z.B. Benzin, Dieselöl, Erdgas oder Wasserstoff in erheblichen Mengen enthalten, auch erforderlich.

Nur haben wir uns daran (zumindest zum Teil) längst gewöhnt (es gibt Spezialbetriebe, die Tanks leerpumpen, Altöl muss vor der Schrottbremse aus Autowracks entfernt werden, Bleibatterien werden ausgebaut und separat entsorgt usw) und Crashautos mit Lithium-Ionen-Batterien (im Falle von Tesla sind das ja eigentlich klassische und leicht identifizierbare 18650-Rundzellen, wie sie Milliardenfach auch jetzt schon in Notebooks verbaut sind) sind halt jetzt erstmal das "Neue und Unbekannte".

Danke für diese aufschlussreichen Informationen.
:Huhu: :Blumen:

Auch wieder wahr.

Am besten garkein Unfall!

Hi Hafu,

das sind schon 2 völlig unterschiedliche Paar Schuhe.

Schon mal eine Gefahrgutschulung bei Bosch oder so mitgemacht?
Ich schreibe hier mal der Einfachheit halber nur von Akkus von Pedelecs.
Als erstes dürfen beschädigte Akkus schon mal nicht mehr transportiert werden.
Also z.B. aufgeblähte Akkus bei denen das Batteriemanagement gerade noch rechtzeitig die Reißleine gezogen hat. Aber auch einfach nur äußerlich beschädigte Akkus dürfen nicht mehr transportiert werden.
Anscheinend gibt es trotzdem auch dafür dann Spezialcontainer in denen die zur Entsorgung gebracht werden können. Das Vorgehen konnte ich allerdings bisher mangels Masse noch nicht durchexerzieren.

Jetzt hat das Teil bereits in Flammen gestanden und hat nur ein wenig mehr Kapazität als ein Pedelec Akku.
Na bonne chance.

Ich hab' auch nicht geschrieben, dass man das Auto zersägen und im Restmüll entsorgen soll.;)

Natürlich gehört der Akkublock fachgerecht entsorgt und natürlich wäre es auch primär Aufgabe des Herstellers, der so ein Produkt in Verkehr bringt, für verfügbare Entsorgungskonzepte und Entsorgungslogistik zu sorgen (was hier offensichtlich nicht so wirklich geklappt hat), aber ich halte die Problematik nicht für so unlösbar, wie im verlinkten Text unterschwellig zu lesen, dass man alleine deshalb wieder der Elektromobilität den Rücken zukehren und zum klassischen Verbrennermotor zurückkehren muss, wie es der verunglückte Teslafahrer für sich entschieden hat.+

Aufgrund meiner eingerosteten aber noch rudimentär vorhandenen Physikkenntnisse hätte ich als Abschleppunternehmer oder Feuerwehrmann weitaus größere Angst, ein verunglücktes Auto mit Erdgastank oder gar ein Brennstoffzellenauto mit Wasserstofftank (Stichwort: Knallgasreaktion) zu löschen/ bergen oder zu entsorgen, als ein verunglücktes E-Auto mit brandgefährdetem Akku.

Glaub mir, der Akku hat ein höheres Gefahrenpotenzial als alle bisher im Auto bekannten Gefahrstoffe.

Brennende Autos die dann explodieren gibt es nur im Film.

Der Kraftstofftank eines brennenden Autos hält ziemlich lange aus und dann gibt es auch keinen Atompilz wie bei Cobra11 :Lachanfall:

Wieder was gelernt.:)

passend zum ursprungsthema in der wirtschaftswoche ein aktueller, und wie ich finde guter, artikel dazu:
https://www.wiwo.de/technologie/mobi...5218614-2.html

Ja, das trifft aber auf alle Li-Ionen Akkus zu.

Die Gefahren umgeben uns überall. Handy, Laptop, Pedelec .....

Und das Handy z.b. liegt neben dem Bett oder sogar im Bett.

Das Auto steht wenigstens in der Garage oder vorm Haus.


Also alle die Angst vor Li-Ionenakkubränden haben sollten erstmal ihr Handy und ihren Garmin abschaffen. Und auf keinen Fall ein Pedelec kaufen :Lachanfall: :Lachanfall:

Es gibt fast keinen reaktionsfreudigeren Stoff wie Wasserstoff. Da braucht es je nach Wasserstoffkonzentration und Druckverhätnissen im Extremfall nicht mal Aktivierungsenergie wie bei Nitro-Glycerin, um eine explosive Reaktion alleine mit dem in normaler Luft enthaltenen Sauerstoff herbeizuführen.

Ich schau zwar nicht Cobra11, aber es würde mich wundern, wenn da Erdgas- oder Brennstoffzellenautos vorkämen und das war ja der Abschnitt meines Postes, den du zitiert hast.

Im Urlaub ließ uns der Vermieter zuletzt nicht den Akku vom E-Bike meiner Frau in der Wohnung laden, nur an einer Außensteckdose unter der Eingangstreppe - Angst vor Akkubrand. Die Unklarheit, was wirklich passieren kann erzeugt Ängste. Abschaffen muß man die Li-Ionen-Akkus nicht, aber es ist wohl noch einiges zu tun, bis die Risiken in allen Bereichen bekannt, erkannt und sinnvoll gehandhabt werden (z.B. muß die Feuerwehr überall lernen, wie Akkubrände am effektivsten zu löschen sind, wie man mit dem Transport von beschädigten Akkus umgeht, etc. - für all das gibt es eben noch nicht die Erfahrung, wie für Benzin und Diesel oder gar Erdgas im Auto). Und je größer der Akku, desto größer die potentielle Gefahr, wenn's mal hochgeht; da sind eben Garmins und Handys harmlos im Vergleich mit einem Tesla.

Ne, wenn sie auf brennbarem Material liegen nicht. Dann hast du ganz schnell nen Wohnungsbrand und das ist nachts viel gefährlicher, als wenn dein Tesla vor der Tür abbrennt oder in der Garage neben dem Haus.


Also am besten das ganze Kleinzeug in der Spüle lagern und laden :Lachanfall: :Lachanfall:

Danke dafür.:Blumen:

Ich kenne so Akkubrände noch aus meiner Modellbauzeit. Wir hatten dort keine Li-Ionen-Akkus sondern Li-Polymer-Akkus. Wenn da ein großer hoch ging war Achterbahn. Geladen wurde ausschließlich in einer Blechbox und wenn ein Akku der leicht aufgebläht aussah wurde direkt aussortiert. Zum Glück hat sich die Technik weiter entwickelt aber ganz weg ist das Risiko nicht.

Erfrischend sachliche Analyse des Ist-Zustandes und endlich mal ein halbwegs nachvollziehbarer Vergleich der Ökobilanzen unterschiedlicher Antriebsarten.:Blumen:

Ich meinte natürlich keine alternativen Antriebe, sondern Benzin/Diesel.

Deswegen für mich ein Plus auf dem Konto, wenn wir irgendwann ein neues Auto kaufen müssen. Da wird es dann ein E-Auto.
Natürlich nur dann, wenn die alten nicht mehr zu reparieren sind.

Und ich habe geschrieben, daß es hier in D die Gefahrgutverordnung verbietet die um Größenordungen kleineren Akkus von Pedelecs bei weitaus geringeren Beschädigungen zu transportieren.
Das da ein Akku der bereits in Flammen stand nochmal gefählicher ist, sollte klar sein.
Das damit ein Transport des Akkus dadurch nicht trivialer sein dürfte sollte ebenfalls klar sein.
Ich habe da eher den Eindruck daß da klare Regeln in der Gefahrgutverordnung fehlen. Welche Sicherheitsmaßnahmen beim Transport entsprechend beschädigter/defekter Akkus zu ergreifen sind.
Da ist meiner bescheidenen Meinung nach die EU/der Bund in der Pflicht.

Zitat aus dem Artikel:

"Manche Autoren rechnen mit bis zu 17 Tonnen CO2 aus der Herstellung eines E-Autos [12, 14]. Ein großes E-Auto müsste dann bis zu 170.000 Kilometer fahren, um seinen Nachteil aus der Herstellung wett zu machen. So viel ist es aber sicher nicht."

Also man kommt zu einem Ergebnis, was einem nicht gefällt und ohne eine Quelle für die eigene Annahme zu treffen sagt man dann: Da kommt was raus, das wäre ganz schön doof, aber das stimmt dann halt nicht.

Hä?!

Ich helfe gerne mit einer passenden Quelle aus:
Graslutscher: Wie eine ARD-Doku absurdes Zeug über Elektromobilität verbreitet und dadurch den Klimawandel verstärkt

Das ist mir dabei am meisten ins Auge gestochen:

"" Die Idee, dass wir einfach weiter Verbrennungsmotoren nutzen und dadurch das Ökosystem der argentinischen Salzseen retten, ist vollkommen unrealistisch, dafür ist das Metall zu vielseitig einsetzbar und profitabel.""

In der Gefahrgutverordnung steht nichts dazu, die EU ist auch nicht in der Pflicht. Die Gefahrgutsachen werden über das ADR-Abkommen geregelt, da sind auch diverse Nicht-EU-Länder beteiligt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Europä...auf_der_Straße

Zu defekten Akkus gibt es seit 2015 eine klare Regelung:
https://www.gefahrgutbrumme.de/SV/SV376.html

Transport ungeprüfter Akkus zur Entsorgung (ADR/RID2015) sowie Kleinakkus und Geräten mit fest verbauten Kleinakkus (SV 636) ist auch geregelt. Auch interessant dazu:

https://www.elektrogesetz.de/themen/gefahrgut-adr/

Feuerfeste Verpackungen gibt es mittlerweile selbst bei amazon zu kaufen, einfach mal dort oder bei google nach LiPo-Safe suchen.

Hi Meik,

ich werde am nächsten Wochenende die Schulung auffrischen.
Bisher ist mir nichts dergleichen zu mir durchgesickert.
Ich hätte erwartet, daß solche Änderungen z.B. von Bosch offensiv gegenüber Händlern kommuniziert würden.

Falls mal jemand etwas mehr lesen möchte: https://www.agora-verkehrswende.de/f...oautos_WEB.pdf

Mal ein paar Gedanken des CEO von Ballard Power zum Thema Batterie und / oder Wasserstoff:

https://blog.ballard.com/electric-ve...y-supply-chain

Warum macht sich denn ein Brennstoffzellen-Unternehmen, derartig vertiefte Gedanken über die Nachteile und Produktionsproblemen von Batterien?:confused:

Vieles in dem Blog, was die Problematik der Rohstoffversorgung zur Akkuproduktion anbelangt, mag ja richtig sein. Wenn auf die Problematik aber ausgerechnet aus dieser Ecke heraus aufmerksam gemacht (und die Vorteile batterieelektrischer Antriebe, wie geringe technische Komplexität, niedrige Kosten, bereits vorhandene Markt- und Serienreife (jeweils im Vergleich zur Brennstoffzelle) mal eben elegant komplett unterschlagen werden, dann hat dies ein klares "Geschmäckle". Ballard Power sollte sich besser auf seine Kernkompetenz konzentrieren und versuchen, wettberbsfähige Brennstoffzellen und die entpsrechende Wasserstoff-Versorgunsinfrastruktur zu entwickeln.

Glaubst Du ernsthaft, mir ist nicht bewusst, dass Randy gewisse "Interessen" hat? :Cheese:

Und empfindest Du z.B. die ständigen Seitenhiebe eines Elon Musk in Richtung Brennstoffzelle (Foolcell etc.) als neutral, objektiv oder gar seriös? :Cheese:

Der Ballard CEO kommuniziert seine Ansichten bzw. Interessen zumindest weit weniger polemisch als der Oberschreihals aus dem Land der unbegrenzten Möglichkeiten. :Cheese:

Man kann PR, also Werbung für ein Produkt betreiben indem man sein eigenes Produkt preist oder die Produkte der Konkurrenz niedermacht. Ob das elegant oder plump geschieht, ist eigentlich egal, denn letztlich ist es Werbung/ Marketing und ist damit grundsätzlich nicht hilfreich, sich eine eigene fundierte Meinung zu bilden.
Dafür muss man sich meiner Meinung aus nicht primär interessengeleiteten Quellen bedienen.

Werbetexte von Brennstoffzellen-Unternehmen hier im Thread zu verlinken, halte ich für genauso sinnfrei wie Werbetexte von Tesla, VW oder Audi. Hätte ich gewusst, aus welcher Interessenlage der von dir verlinkte Text verfasst ist, hätte ich ihn gar nicht angeklickt, denn im normalen Leben versuche ich eigentlich auch, wo immer es geht, Werbung zu vermeiden oder weg zu klicken.

Alles nachvollziehbar.

Dann hier die Meinung von McKinsey. Da hocken auch nicht unbedingt nur Nasenbohrer.

https://www.mckinsey.com/industries/...ctric-vehicles

PS: Nicht ganz aktuell.

Aktueller von BCG:

https://www.bcg.com/de-de/publicatio...-hydrogen.aspx

Unter anderem hieraus:

"If companies and government get it right, the market for low-carbon hydrogen and associated synthetic fuels could reach $ 1Trillion by the middle of this century - a clear move from hype to reality."

Das Forschungszentrum Jülich zum Thema Wasserstoff und Batterie.

https://www.herzog-magazin.de/magazi...rstoff-faehrt/

Prüfen kann und will ich all die Thesen auf die Schnelle sicher nicht.
Auf alle Fälle ein interessantes Interview. Als massiver Befürworter der "Wasserstoffwirtschaft" glaube ich dem Professor natürlich bedingungslos. :Cheese: ;)

Unsere Firma arbeiten in beiden Bereichen international mit der Industrie zusammen,
deshalb bekommen wir sehr gut mit, welche Technologie in den Ländern vorangetrieben werden.

Auf Kuba gab es sehr viele Elektroroller aus China. Super leise und für Kleinfahrzeuge halte ich diese Technologie auch für sinnvoll.
Ich sehe sie aber nicht im Bereich LKW für umsetzbar.
Hier wird die Brennstoffzelle sicher kommen.

Mein nächstes Auto wird eine Brennstoffzelle haben.
Hyundai bietet den Nexo und Toyota den Mirai an. Leider sind sie noch unglaublich teuer. Eine Wasserstofftankstelle gibt es beim Händler am Kaiserlei-Kreisel.

Leider ist in den letzten Jahren nicht viel an der Infrastruktur der Tankmöglichkeiten gemacht worden, weil unsere Autoindustrie den Verbrennungsmotor wollte.
Ein Kollege fährt seit Jahren ein Erdgasauto und da ist keine eine Tankstelle dazugekommen, obwohl Erdgas auch besser ist als Benzin.

Ich bin also bei Glaurung und sehe die Brennstoffzelle vorne.
:Huhu:

Das Kernproblem am Wasserstoff ist halt, dass sein Erzeugung prinzipiell sehr energie-/stromintensiv ist. Das lässt auch nicht groß ändern/optimieren, hier stoßen wir an physikalisch-chemische Grenzen. Wasserstoff zu nutzen, macht heute aus Umweltgründen überhaupt keinen Sinn. Um Wasserstoff sinnvoll nutzen zu können, müssten wir sauberen Strom im Überfluss haben, aber davon sind wir weit entfernt.

Dazu kommt noch, dass die Wasserstofftechnologie kompliziert und teuer.

Vielleicht sind wir in 30-50 Jahren soweit, dass es ausreichend sauberen Strom gibt und wir uns den Luxus Brennstoffzelle leisten können. Heute ist viel einfacher, den raren Strom direkt in Batterien zu füllen und zu benutzen. Die Technik ist da und bezahlbar. Das nutzt auch der Umwelt und macht uns unabhängig von Ölstaaten.

Jetzt auf die Brennstoffzelle zu warten, würde nur die notwendig Verkehrs- und Energiewende verzögern. Mein nächstes Auto ist ein Batterie-Auto, das über-über-übernächste dann vielleicht ein Brennstoffzellen-Auto.

Ich würde sagen, die Aussage kann man so nicht gelten lassen. Ob die Produktion von Wasserstoff aktuell sinnvoll ist hängt stark vom Land ab indem man ihn produziert. In Ländern die 24/7 Wasserkraft zur Verfügung haben, kann man durchaus außerhalb der Peakphasen den übrigen Strom zu Wasserstoffproduktion zu Verwenden, ob dies die Mengen abdecken kann, kann ich nicht beurteilen, aber es ist nicht so das man zwingend den Strom abzwackt der dringend woanders benötigt werden würden.

Bei Batterien verschiebt man doch das Problem nur in andere Länder. Man macht sich unabhängig von Staaten die Erdöl haben und macht sich abhängig von Staaten mit Seltenenerden für die Produktion. Ist das die bessere Abhängigkeit?

Ich denke Batterien und Wasserstoff werden sich über die nächsten Jahre ergänzen und mit Verbrennungsmotoren koexistieren müssen. Die Automobilisten sehen Batterieautos jedoch eher als nette Nebeneinkuft für zweit und dritt Autos von gut betuchten Käufern die damit ihren X7 rechtfertigen.

Diese Behauptung kannst du doch sicher auch belegen. Du brauchst aber nicht lange suchen, da es Quatsch ist. Ein Lithium Batterie enthält keine seltenen Erden und auf Neodym kann man beim E-Motor auch verzichten.

Dazu kommt, wenn ich als Endverbraucher das E-Auto vor der Tür stehen habe bin ich von gar niemand mehr abhängig. Wenn ich Diesel tanken muss, immer von den Saudis.

Ok, das stimmt. In Norwegen, der Schweiz und Österreich mag das der Fall sein, alle andere Länder haben keinen Ökostrom im Überfluss


Ja, natürlich. Schau dir einfach mal die Mengen an. Für ein Batterie-Auto braucht man einmalig(!) 10-20 kg Lithium, für eine Verbrenner über die Lebenszeit ca. 12.000 kg/l Diesel (200Tkm á 6 Liter). Das Lithium ist dann da, der "Ölhahn" kann jederzeit zugedreht werden.
Und am Ende der Lebenszeit kann das Lithium dann auch noch recyclt werden, da es ja im Gegensatz zum Öl nicht verbrannt wird. (Lithium ist ein Element, das kann mit unseren gängigen Methoden gar nicht zerstört werden.)

Die Abhängigkeit ist in diesem Fall also um den Faktor 1000 kleiner. Ist schon mal ein Wort.

Stimmt da habt ihr Recht, Lithium gehört natürlich zu den Alkali und nicht in die Gruppe der seltenen Erden.
Die Art und Weise wie abgebaut wird ist aber dennoch alles andere als Resourcen schonend und Umweltbewusst.

Und wenn man das Argument für die Produktion von Wasserstoff auf nicht sauberen Strom beziehen kann, gilt das ebenso auch für E-Autos, denn wie sinnvoll ist es wenn man dann Strom über Kohle produziert.

Es geht mir aber auch gar nicht darum das E-Auto zu verunglimpfen nur sollte man sich auch bewusst sein, dass es maximal eine Zusatz bzw Übergangstechnologie sein kann und wird.

Wie wäre es denn wenn unsere On- und Offshore Windparks einfach mal 24/7 Strom produzieren und dieser vor Ort in Wasserstoff umgewandelt werden würde. Stehen die Windräder nicht oft still weil der Strom nicht ins Netz "passt"? Das die Herstellung dann stromintensiv ist wäre ja auch egal, ohne die Umwandlung würde der verwendete Strom ja nicht einmal produziert.

Also, warum also nicht einfach vor Ort Wasserstoff herstellen lassen? Dann brauchen wir auch keine Stromleitungen durch die gesamte Republik um den Windstrom aus Norddeutschland in den Süden zu transportieren.