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Adept 13.02.2021 21:01

Zitat:

Zitat von Kälteidiot (Beitrag 1584711)
interessanter Punkt mit den 80% 20%


ernstgemeinte und unprovokative Frage dazu: " warum sinken denn dann unsere Infektionszahlen im Moment?"

wenn "Die "halben" Massnahmen für die 20% wie in D, CH und anderen Ländern bringen nur marginal was..."*




*Adept ein Post weiter oben.

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1584720)
Wie kommst Du zu diesem Anteil? Ist das jetzt einfach eine individuelle Schätzung oder basiert sie auf einem zusammenfassenden Überblick von Studien?

Im Herbst 2020 gab es doch trotz der breit eingeführten AHA-Regeln ein exponentielles Wachstum der Infektionen. Du kannst jetzt eigentlich nicht einwenden, die Bevölkerung hat sich halt im Herbst nicht daran gehalten, weil Du dieses Argument schon als Erklärung an anderer Stelle (Lockdown) ausgeschlossen hast und es um den Vergleich der praktischen, empirischen und nicht idealisierten Wirksamkeit geht.

Würden die AHA-Regeln praktisch 80 % eindämmen, käme man bei einem Basis R-Wert für Corona von 3,5 (durchschnittliche Verbreitungsrate ohne Massnahmen) auf 0,7 mit den AHA-Regeln. Der Wert war aber im Herbst 2020 deutlich über 1 mit den bekannten Folgen für die Intensivstationen und Altersheime.

Ja, natürlich ist der Wert von 80% geschätzt. Es soll nur verdeutlichen, dass damit der wesentliche Teil des Ansteckungsrisikos vermieden werden kann.

Die ganzen pseudo-genauen Berechnungen zeigen doch, das sie in der Realität überhaupt nicht passen. Es werden von den Entscheidern doch immer wieder Begründungen gesucht, warum das eine oder andere nicht klappt. Das führt für mich zum Schluss, dass wir solche Massnahmen nicht in exakte Zahlen pressen können. Die Sache ist einfach zu komplex. Das wird auch dadurch belegt, dass KEINER erklären kann, warum diese Zahlen jetzt fallen und vorher nicht. Und es gibt zu viele Widersprüche bzgl. der Massnahmen in den verschiedenen Ländern.

Also ist für mich der Ansatz, von den ganzen pseudo-exakten Modellen Abstand zu nehmen und sich auf die wenigen Dinge zu konzentrieren, die zum Basiswissen gehören UND die auch jeder versteht und damit akzeptiert. Die einzelnen Punkte, was das bedeutet habe ich versucht in den vorherigen Posts darzulegen. Auch zur Regeleinhaltung im Herbst habe ich bereits was geschrieben.

Es heisst jetzt nicht, dass wir nicht weiter forschen sollten, welche Auswirkungen die eine oder andere Massnahme hat. Aber dies sollte nicht einfach am Volk mit diesem verheerenden Schaden ausprobiert werden.

Ich bin ja selbst Zahlenfreak, besonders in der Trainingslehre. Aber ich halte dort von Vorgaben aufs Watt und starren Trainingsplänen nichts, weil die Realität viel zu komplex ist und man pseudo-genau wird. Und Leistungsphysiologie ist meiner Meinung nach im Vergleich zu dieser Pandemie ein Witz was die Komplexität angeht.

Just my 2 cents. :)

LidlRacer 13.02.2021 21:21

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1584817)
Die ganzen pseudo-genauen Berechnungen zeigen doch, das sie in der Realität überhaupt nicht passen. Es werden von den Entscheidern doch immer wieder Begründungen gesucht, warum das eine oder andere nicht klappt. Das führt für mich zum Schluss, dass wir solche Massnahmen nicht in exakte Zahlen pressen können. Die Sache ist einfach zu komplex. Das wird auch dadurch belegt, dass KEINER erklären kann, warum diese Zahlen jetzt fallen und vorher nicht. Und es gibt zu viele Widersprüche bzgl. der Massnahmen in den verschiedenen Ländern.

(Fast) niemand glaubt, dass pseudo-genaue Berechnungen tatsächlich genau sind. Es handelt sich immer um Modelle, die zwangsläufig mehr oder weniger ungenau sind.

Deine 80/20 entspringen aber nicht einmal einem Modell sondern deinem Bauch.

Zitat:

Das wird auch dadurch belegt, dass KEINER erklären kann, warum diese Zahlen jetzt fallen und vorher nicht.
Ich hätte da einen revolutionären Erklärungsansatz:
Vielleicht weil wir einige verschärfte Regeln haben!?

Aber wer bin ich schon? KEINER!

Adept 13.02.2021 21:30

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1584821)
(Fast) niemand glaubt, dass pseudo-genaue Berechnungen tatsächlich genau sind. Es handelt sich immer um Modelle, die zwangsläufig mehr oder weniger ungenau sind.

Deine 80/20 entspringen aber nicht einmal einem Modell sondern deinem Bauch.



Ich hätte da einen revolutionären Erklärungsansatz:
Vielleicht weil wir einige verschärfte Regeln haben!?

Aber wer bin ich schon? KEINER!

Das Bauchgefühl kann bei so komplexen Sachen durchaus besser sein als die Rechnerei. Zurück zum Beispiel Trainingslehre: Auch da kann das Körpergefühl durchaus mehr aussagen als die ganzen hochwissenschaftlichen Stress-Modelle (TSS, TRIMP), weil der Körper und die Realität zu komplex ist, um es genau auszurechnen.

Und die Zahlen sollten ja nach 2 Wochen der Massnahmen runtergehen, sind sie aber nicht, sondern viel später. Da kann doch nichts genau irgendwelchen Massnahmen zugeordnet werden?!

HerrMan 13.02.2021 21:48

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1584824)
Das Bauchgefühl kann bei so komplexen Sachen durchaus besser sein als die Rechnerei.!

Wie auch im Management. Die ganz Großen wie bspw. Steve Jobs oder Elon Musk haben sich nie um das Gejammer ihrer Controller gescherrt.

gaehnforscher 13.02.2021 22:58

Zitat:

Zitat von anlot (Beitrag 1584815)
Stimmt. Als Vorgänger von Prof. Drosten hat er natürlich überhaupt keine Ahnung von dem Thema. Aber Moment, das würde dann ja auch umgekehrt bedeuten, das Drosten auch keine Ahnung haben kann. :Maso:

Vllt hätte El Niño sein Zitat einfach so stehen lassen sollen. Du bemühst dich ja auch nicht sonderlich ...

qbz 13.02.2021 23:02

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1584817)
Ja, natürlich ist der Wert von 80% geschätzt. Es soll nur verdeutlichen, dass damit der wesentliche Teil des Ansteckungsrisikos vermieden werden kann.

Die ganzen pseudo-genauen Berechnungen zeigen doch, das sie in der Realität überhaupt nicht passen. Es werden von den Entscheidern doch immer wieder Begründungen gesucht, warum das eine oder andere nicht klappt. Das führt für mich zum Schluss, dass wir solche Massnahmen nicht in exakte Zahlen pressen können. Die Sache ist einfach zu komplex. Das wird auch dadurch belegt, dass KEINER erklären kann, warum diese Zahlen jetzt fallen und vorher nicht. Und es gibt zu viele Widersprüche bzgl. der Massnahmen in den verschiedenen Ländern.

Also ist für mich der Ansatz, von den ganzen pseudo-exakten Modellen Abstand zu nehmen und sich auf die wenigen Dinge zu konzentrieren, die zum Basiswissen gehören UND die auch jeder versteht und damit akzeptiert. Die einzelnen Punkte, was das bedeutet habe ich versucht in den vorherigen Posts darzulegen. Auch zur Regeleinhaltung im Herbst habe ich bereits was geschrieben.

Es heisst jetzt nicht, dass wir nicht weiter forschen sollten, welche Auswirkungen die eine oder andere Massnahme hat. Aber dies sollte nicht einfach am Volk mit diesem verheerenden Schaden ausprobiert werden.

Ich bin ja selbst Zahlenfreak, besonders in der Trainingslehre. Aber ich halte dort von Vorgaben aufs Watt und starren Trainingsplänen nichts, weil die Realität viel zu komplex ist und man pseudo-genau wird. Und Leistungsphysiologie ist meiner Meinung nach im Vergleich zu dieser Pandemie ein Witz was die Komplexität angeht.

Just my 2 cents. :)

Du nimmst ebenfalls eine quantitative Abschätzung zur Wirkung der AHA-Regeln im Vergleich zu Lockdownmassnahmen aufgrund Deines Gefühls vor. Ich könnte Dir jetzt viele subjektive Faktoren, Variablen aufzählen, welche ein solches Bauchgefühl beeinflussen und weshalb dann bei Dir 80/20, bei der Person B 50/50, bei C 30/70 rauskommen und weshalb die Querdenker die AHA-Regeln gänzlich nutzlos halten. Da es so unterschiedliche individuelle Gefühlswertungen über die Wirkung von Massnahmen gibt, müsste man dann konsequenterweise den Infektionsschutz bei einer Pandemie jedem einzelnen überlassen. Ein Teil der Christen würden dann gemeinsam in den Kirchen beten, damit Gott die Strafe aufhebt, was real passiert, weil ihnen das Bauchgefühl es so sagt. Ein evidenzbasiertes Vorgehen wlll hingegen gerade solche unterschiedlichen subjektiven Faktoren durch wissenschaftliche Methoden ausschalten bzw. kontrollieren und objektive Erkenntnisse finden, so dass auch andere Forscher diese überprüfen können, wobei ich zu den wissenschaftlichen Methoden neben den quantitativen natürlich auch die qualitativen zähle, wie z.B. die Auswertung der historischen Erfahrungen vom Mittelalter bis heute im Umgang mit Pandemien und Seuchen.

Die reine Komplexität kann kein Gegenargument sein. Es kommt darauf an, mit möglichst korrekten Abstraktionen (Theorien, Modellen), die sich über einen gemeinsamen, transparenten Forschungsprozess optimieren, das komplexe Pandemiegeschehen abzubilden. Man nimmt im Krankheitsfalle ja auch mehr oder weniger wirkungsmächtige Medikamente, obwohl es sich um ein sehr komplexes Geschehen handelt, das man oft im Einzelfall (noch) nicht in alle bestimmenden Einzelheiten zergliedern kann und verlässt sich auf statistisch-empirische Aussagen, die für den Einzelfall mit einer bestimmten Unsichereit behaftet sind. Du erwartest hingegen von den Wissenschaften der Medizin exakte Aussagen wie in der mechanischen Physik, was ich als ein recht enges Wissenschaftsverständnis empfinde.

Flow 14.02.2021 05:05

Zitat:

Zitat von gaehnforscher (Beitrag 1584757)
Keine Ahnung, ob es in der Erziehungsdebatte schon gepostet wurde, aber evtl. ist das ja für den ein oder anderen interessant, war es zumindest für mich, wenn auch zunächst auf anderer Ebene:

pygmalion-effekt-dieser-psychologische-trick-foerdert-hoechstleistungen

Ich war am Freitag drauf und dran den Link zum Wikipedia-Eintrag Pygmalion-Effekt auf Herrn Keko Sharps Beitrag zu posten ... ;)
Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1584483)
Wenn Max neben Hakan in der gleichen Schulen sitzt und sie den gleichen Lehrer vor sich haben, ist das eine Chancengleicheit: der Fleißigere und/oder Intelligentere bekommt am Ende den besseren Abschluß und die bessere Note.

... auch wenn ich dem Rest des Beitrages zustimme.

Adept 14.02.2021 09:16

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1584837)
Du nimmst ebenfalls eine quantitative Abschätzung zur Wirkung der AHA-Regeln im Vergleich zu Lockdownmassnahmen aufgrund Deines Gefühls vor. Ich könnte Dir jetzt viele subjektive Faktoren, Variablen aufzählen, welche ein solches Bauchgefühl beeinflussen und weshalb dann bei Dir 80/20, bei der Person B 50/50, bei C 30/70 rauskommen und weshalb die Querdenker die AHA-Regeln gänzlich nutzlos halten. Da es so unterschiedliche individuelle Gefühlswertungen über die Wirkung von Massnahmen gibt, müsste man dann konsequenterweise den Infektionsschutz bei einer Pandemie jedem einzelnen überlassen. Ein Teil der Christen würden dann gemeinsam in den Kirchen beten, damit Gott die Strafe aufhebt, was real passiert, weil ihnen das Bauchgefühl es so sagt. Ein evidenzbasiertes Vorgehen wlll hingegen gerade solche unterschiedlichen subjektiven Faktoren durch wissenschaftliche Methoden ausschalten bzw. kontrollieren und objektive Erkenntnisse finden, so dass auch andere Forscher diese überprüfen können, wobei ich zu den wissenschaftlichen Methoden neben den quantitativen natürlich auch die qualitativen zähle, wie z.B. die Auswertung der historischen Erfahrungen vom Mittelalter bis heute im Umgang mit Pandemien und Seuchen.

Die reine Komplexität kann kein Gegenargument sein. Es kommt darauf an, mit möglichst korrekten Abstraktionen (Theorien, Modellen), die sich über einen gemeinsamen, transparenten Forschungsprozess optimieren, das komplexe Pandemiegeschehen abzubilden. Man nimmt im Krankheitsfalle ja auch mehr oder weniger wirkungsmächtige Medikamente, obwohl es sich um ein sehr komplexes Geschehen handelt, das man oft im Einzelfall (noch) nicht in alle bestimmenden Einzelheiten zergliedern kann und verlässt sich auf statistisch-empirische Aussagen, die für den Einzelfall mit einer bestimmten Unsichereit behaftet sind. Du erwartest hingegen von den Wissenschaften der Medizin exakte Aussagen wie in der mechanischen Physik, was ich als ein recht enges Wissenschaftsverständnis empfinde.

Ich finde diesen Ansatz der individuellen Risikoeinschätzung gut. Jeder darf sich dann so schützen, wie er es für angemessen hält. Uber die AHA-Regeln hinaus natürlich.

Zum zweiten Absatz: Die Medizin in anderen Bereichen ist ein guter Ansatz. Man behandelt auch erstmal mit Mitteln, von den man sich sicher ist, dass sie wirken. Hoch-risikoreiche Behandlungen mit Methoden, die nicht genug erforscht sind, sind ja nur ulitma ratio, wenn nichts mehr anderes geht. Aus diesem Katastrophen-Status sind wir ja bei Corona raus. Dafür wissen wir in der Tat genug, um die Tödlichkeit abschätzen zu können.


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