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Schwarzfahrer 07.07.2020 09:05

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1541245)
Meiner Erfahrung nach ist das ein sehr idealisiertes Bild, was du da hast. Bzw du schliesst glaub ich von dir auf andere. Die überwiegende Mehrheit der Maskenverweigerer die ich so kennen lernen durfte / musste sind einfach mit einem generellen Beissreflex gegen "die da oben", gerne in Verbindung mit "linksversifft" oder "Merkelregime" ausgestattet.

Ist dieses Bild aus konkreten Gesprächen mit Menschen, oder aus der medialen Darstellung entstanden? Und die Lautesten sind nicht unbedingt die meisten. Außerdem, welche von den mir dargestellten Möglichkeiten hältst Du für "schließen von mir selbst auf andere?" Ich hatte mehrere Erklärungen.
Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1541245)
Soll heissen, wenn die Regierung Masken verbietet wären sie die ersten die brüllen, es muss Maske getragen werden, dann würden eben Statistiken und Facebookbilder zusammengeschustert die in die andere Richtung gehen. Das ganze wird dann natülrich gerne mit "ich denke selber" umschrieben - ob das wirklich oft so ist, sei mal dahin gestellt.

Na ja, ein Maskenverbot ist nicht sinnvoller, als eine Maskenpflicht. Eigenverantwortung heißt ja, daß eben nicht der Staat bestimmt, was man tut. Also würden natürlich zum Teil die gleichen Leute protestieren, aus ähnlich unterschiedlichen Gründen. Und wenn die Regierung die Maskenpflicht aufhebt, werden die "Staatsbefürworter" massiv protestieren, weil der Staat seiner Fürsorgepflicht nicht nachkommt. Als Regierung kann man es nie allen Recht machen :Lachen2: .

Seyan 07.07.2020 09:07

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1541240)
Es ist sicher nicht eine homogene Gruppe, und die Antriebe sind auch verschieden. Viele die ich als kritisch kennengelernt habe, sind Menschen, die gerne ihre eigene Meinung bilden, und auch ihre Eigenverantwortung nicht abgeben mögen - und zu einer anderen Risikoeinschätzung kommen, als die Regierung. Manche betrachten nur einzelne, sie speziell belastende Maßnahmen und merken, wie viele Details unsinnig und ineffektiv oder übertrieben sind, ohne sich ums Gesamtbild zu kümmern. Es gibt aber auch wirre Ideen, die das Ganze gleich in globale Verschwörungskonzepte einbetten, oder sich einfach über einen Grund freuen, sich über "die da oben" aufzuregen.

Ich bin durchaus auch kritisch, was einige Maßnahmen betrifft und bin nicht damit einverstanden (z.B. die vollständige Kontaktbeschränkung zu Beginn mit "Du darfst nicht einmal Familie sehen, wenn sie nicht im selben Haushalt lebt" fand ich von Beginn an übertrieben). Mir ist aber bewußt, dass es leider aufgrund der Tatsache, dass genug Mitbürger mental mit der Nutzung von "gesundem Menschenverstand" überfordert sind, notwendig ist, Maßnahmen zu ergreifen, die dem mündigen Bürger als übertrieben auffallen. Und es ist halt so: je simpler man Regeln aufstellt, desto weniger Sonderfälle sind abgedeckt.

Mittlerweile sind wir mit den Erkenntnissen zu Corona zum Glück weiter und können besser entscheiden. Warum die Leute aber mit einer simplen Maßnahme wie MNS, die definitiv Wirkung hat und keine, aber auch wirklich gar keine Nachteile bedeutet (weder ist die körperliche Unversehrtheit betroffen noch wird irgendwer diskrimiert o.ä.), so Probleme haben, werde ich niemals begreifen.

Stefan 07.07.2020 09:12

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1541248)
Was soll das beweisen? Eigenverantwortung heißt ja eben nicht, daß alle das gleiche machen, sondern daß jeder seine eigene Prioritäten setzt - solange nicht nachgewiesen werden kann, daß seine spezielle Handlung andere konkret schädigt. Und das war bei den 85 % nicht-trägern kaum nachweisbar, sonst wären die Fallzahlen in der Schweiz nicht über die ganze Zeit gesunken.

Schon vor der Pflicht haben 2/3 bis 4/5 (je nach Umfrage) das Tragen von Masken im ÖV befürwortet.
Der Nutzen von Masken im ÖV scheint auch unter Experten mehrheitsfähig zu sein, deswegen kann man wohl schon davon ausgehen, dass das Risiko besteht, dass "andere konkret geschädigt" werden können, wenn keine Masken getragen werden.

aequitas 07.07.2020 09:15

Zitat:

Zitat von Seyan (Beitrag 1541255)
Ich bin durchaus auch kritisch, was einige Maßnahmen betrifft und bin nicht damit einverstanden (z.B. die vollständige Kontaktbeschränkung zu Beginn mit "Du darfst nicht einmal Familie sehen, wenn sie nicht im selben Haushalt lebt" fand ich von Beginn an übertrieben). Mir ist aber bewußt, dass es leider aufgrund der Tatsache, dass genug Mitbürger mental mit der Nutzung von "gesundem Menschenverstand" überfordert sind, notwendig ist, Maßnahmen zu ergreifen, die dem mündigen Bürger als übertrieben auffallen. Und es ist halt so: je simpler man Regeln aufstellt, desto weniger Sonderfälle sind abgedeckt.

Sorry, aber: Nein. Gesetze und staatliche Maßnahmen dürfen sich nicht nach "gesundem/ungesundem" Menschenverstand richten.

Estebban 07.07.2020 09:22

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1541253)
Ist dieses Bild aus konkreten Gesprächen mit Menschen, oder aus der medialen Darstellung entstanden? Und die Lautesten sind nicht unbedingt die meisten. Außerdem, welche von den mir dargestellten Möglichkeiten hältst Du für "schließen von mir selbst auf andere?" Ich hatte mehrere Erklärungen.

Na ja, ein Maskenverbot ist nicht sinnvoller, als eine Maskenpflicht. Eigenverantwortung heißt ja, daß eben nicht der Staat bestimmt, was man tut. Also würden natürlich zum Teil die gleichen Leute protestieren, aus ähnlich unterschiedlichen Gründen. Und wenn die Regierung die Maskenpflicht aufhebt, werden die "Staatsbefürworter" massiv protestieren, weil der Staat seiner Fürsorgepflicht nicht nachkommt. Als Regierung kann man es nie allen Recht machen :Lachen2: .


Das Bild ist entstanden aus Aussagen von Familienmitgliedern, Mitgliedern der Familie meiner Frau, sicherlich auch alten "Bekannten", die man halt auf social media so sichtbar sind. Wie gesagt, dass ist meine Erfahrung - Anekdote ist sicher keine Wissenschaft, das Ergebnis ist aber recht eindeutig.
Mit "von dir auf andere schliessen" meine ich, dass du dich sehr intensiv mit der Materie auseinandersetzt, in meinen Augen zwar zu abwegigen Schlüssen kommst, diese aber zumindest argumentativ unterlegt sind. Und das ist mE nicht bei der Mehrheit der Fall.

Der Staat ist halt am Ende ein Konstrukt aus uns allen Bürgern. Entsprechend handelt der Staat eben im Konsens der Mehrheit und idealerweise werden Minderheiten - deren Meinung sonst nicht gehört würde - mit besonderem Schutz bedacht. Also ist jede Entscheidung immer auch ein Abwegen, was muss Gruppe XY "opfern" / "aufbringen" um Gruppe YZ zu helfen / schützen / unterstützen. Es geht also auch immer um Verhältnismässigkeit.

Wir diskutieren hier immer noch über Maskenpflicht in Supermärkten und ÖPNV. Ich sehe einfach nicht das "Opfer" den "Aufwand", den die wesentlich größere Gruppe XY aufbringen muss. Es geht darum 10 Minuten, vllt mal 30 Minuten am Tag ein bischen Stoff vorm Gesicht zu tragen. Das mag mal ein bischen lästig sein, ja. Wenn dadurch nur die Chance besteht, dass man Menschen schützen kann, dann begreife ich keine Gründe, die dagegen sprechen MNS zu tragen ausser Bequemlichkeit, Faulheit, Die-da-oben-generell-Doof-Findigkeit.

Sorry, Schwarzfahrer, ich kenne und verstehe deine Argumentation, sie ergibt für mich nur keinen Sinn.

Seyan 07.07.2020 09:33

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1541258)
Sorry, aber: Nein. Gesetze und staatliche Maßnahmen dürfen sich nicht nach "gesundem/ungesundem" Menschenverstand richten.

Natürlich tun sie das zu Teilen. Sonst hätten wir ja sinnfreie Prozesse wie sie in den US gang und gäbe sind.

Schwarzfahrer 07.07.2020 09:45

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1541252)
Sorry, aber da lügst du dir in die Tasche. Wie gut das funktioniert, wenn jeder selbst entscheidet, was er für vertretbar und nötig hält, kann man aktuell in Ländern wie den USA und Brasilien live beobachten. Auch dort könnten die Leute natürlich Abstand halten und Maske tragen, wenn sie das für nötig hielten. Das wird oft auch so dargestellt. Sie tun es aber nicht, und jetzt schaue dir den Verlauf der Zahlen an.

Der Verlauf der Zahlen ist Länderübergreifend auf keinen Fall einfach den Maßnahmen zuzuordnen, dafür waren die Länder zu unterschiedlich. Aber bei aller Dramatik der steigenden Zahlen halte ich den Anteil der tatsächlich betroffenen Bevölkerung weitherin für zwar schlimm, aber nicht so dramatisch, wie es medial und politisch vermittelt wird. und ich bin weiterhin der Ansicht, daß weniger staatliche Einschränkung zwar möglicherweise mehr Infektionen bedeutet, daß aber die meisten, die dann betroffen sind, dieses Risiko bewußt in Kauf nehmen und akzeptieren, bw. akzeptieren sollten, wenn ihnen die persönliche Eigenverantwortung wichtiger ist. Mir ist auch klar, daß dies nicht jedermanns Ansicht sein wird und kann.

Helmut S 07.07.2020 09:55

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1541248)
Eigenverantwortung heißt ja eben nicht, daß alle das gleiche machen, sondern daß jeder seine eigene Prioritäten setzt - solange nicht nachgewiesen werden kann, daß seine spezielle Handlung andere konkret schädigt.

Du hast das Konzept der Eigenverantwortung meiner bescheidenen Meinung nach nahezu gänzlich falsch verstanden.

Eigenverantwortung bedeutet im deskriptiven Sinne, dass jeder bereit ist die Verantwortung für sein Tun (und auch für sein nicht-tun im Übrigen) in der Form zu übernehmen, dass er die Konsequenzen aus seinem Tun trägt. Es bedeutet nicht, dass jeder Tun kann was er möchte, solange er keinen anderen schädigt.

Im normativen Sinne meint es auch die Pflicht zur Übernahme der Konsequenzen, nicht nur die Bereitschaft. Eigenverantwortung findet aber im gesellschaftlichen Normenrahmen statt und ersetzt ihn nicht. Insbesondere ist Eigenverantwortung kein Konzept, dass eine Gesellschaft mit gemeinsamem Wertesystem (repräsentiert durch Normen wie zB das GG) durch eine Ansammlung von Individuen mit subjektiver Auslegung von Werten ersetzt.

Was du permanent mit Eigenverantwortung beschreibst, ist das du so handeln möchtest wie du es für richtig hältst, solange du der Meinung bist, dass dein Tun niemanden schädigt. Ansonsten setzt du dich - allerdings nur in Bereichen die du für vernünfig hältst - über über das Konzept der gemeinsamen Werte hinweg und beanspruchst die Regeln deines Handelns selbst definieren zu können - und zwar auf Basis deiner Vernunft. Gleichzeitig rufst du aber dann nach dem Staat, wenn es darum geht, dich vor der Dummheit der anderen zu schützen. Was eine Dummheit der anderen ist, sollen dann Gesetze festlegen. Allerdings nur solche die deiner Meinung nach auch vernünftig sind.

Kurz: Was du beschreibst ist ein egozentrischer Freiheitsbegriff der mit der Eigenverantwortung nur wenig zu tun hat.

:Blumen:


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