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craven 09.11.2021 09:45

Wenn die Ungeimpften mit ihrem durchschnittlich um 6,5 fach erhöhten Ansteckungsrisiko geipmft wären, dann wäre der R-Wert weit unter eins (ganz einfache Mathematik) und die Pandemie geht dem Ende zu.


So einfach könnte die Lösung sein. Aber da sieht Schwarzfahrer den Nutzen nicht? Strange..

TobiBi 09.11.2021 09:52

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1632385)

Daher halte ich für alle Fälle, wo viele Menschen in geschlossenen Räumen zusammenkommen, 1G (alle testen) für am effektivsten für die Senkung des R-Werts, und am gerechtesten für den gesellschaftlichen Zusammenhalt.

Dann aber nur mit PCR Tests oder ist die Genauigkeit von Schnelltests für dich ausreichend gut?

https://www.pharmazeutische-zeitung....ianten-127333/

Für mich ist die Genauigkeit der Schnelltests zu niedrig und 1G (alle testen mit PCR) für nicht praktikabel umsetzbar, da normalerweise man das Ergebnis erst nach 24 Stunden hat - von den Kosten ganz zu schweigen.

Hafu 09.11.2021 10:01

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1632385)
...
Daher halte ich für alle Fälle, wo viele Menschen in geschlossenen Räumen zusammenkommen, 1G (alle testen) für am effektivsten für die Senkung des R-Werts, und am gerechtesten für den gesellschaftlichen Zusammenhalt.

Wie stellst du dir das praktisch vor?

Ein PCR-Test ist in der Tat sehr sicher, was das Auffinden von Infektiösen anbelangt, sofern er nicht älter als ein maximal zwei Tage alt ist, aber er kostet auch zwischen 60 und 120 € je nach Testlogistik.

Eine lückenlose Testung aller Teilnehmer von Massenveranstaltungen (Geimpften und Ungeimpften) wäre in der Tat theoretisch wünschenswert.

Ein Fußballspiel mit 40 000 Zuschauern und 1G-Regel würde dann (wenn die Tests demnächst wieder kostenlos werden) der Gesellschaft/ dem Steuerzahler mal eben 4 Mio € kosten (und an jedem Wochenenden finden fast 40 Bundesliga in erster und zweiter Liga statt, von Musikkonzerten und der ganzen Clubszene gar nicht zu reden.

(Die günstigen Schnelltests haben nicht ansatzweise die für Massenveranstaltungen eforderliche Sicherheit, da sie je nach Entnahmesorgfalt des Abstrichs die ersten zwei bis drei Tage der Infektiösität eines Covid-19-Erkrankten nicht zuverlässig detektieren)

(Edit sieht, nach dem Fertigschreiben und Posten, dass sich meine Gedanken und die von TobiBi überschnitten haben)

Mitsuha 09.11.2021 10:02

Jetzt gehen die Diskussionen übrigens los...

Wie sollen betriebliche Weihnachtsfeiern gestaltet werden? 3G, 3G+ oder 2G?

Bei uns ist 3G+ geplant, ob das dann noch erlaubt ist dank roter Ampel sei mal dahingestellt. 2G ist wohl wegen Gleichbehandlungsgesetz eher fragwürdig.

Bockwuchst 09.11.2021 10:03

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1632385)
Zum Handeln ja, zum Ausschließen nein. Diese Größenordnung an Unterschied (wie auch die RKI-Zahlen der letzten Wochen) bedeutet eben nicht, daß man den geringeren Beitrag der Geimpften zum Infektionsgeschehen als unwesentlich ansehen kann (das soll das RKI eh kürzlich als Formulierung gestrichen haben, hieß es irgendwo).

Wenn aber beide Gruppen, wenn auch um einen solchen Faktor unterschiedlich, zum Geschehen beitragen, ist über Testung aller viel mehr zu erreichen, als durch den Ausschluß der Ungeimpften. Ausschluß führt zur Spaltung, zu Feindseligkeiten von beiden Seiten (hier auch gut an der Sprache der Protagonisten zu beobachten), zu verborgenem, nicht erfaßbarem Infektionsgeschehen.

Ideen wie 2G wären für mich nur halbwegs begründbar (wenn ich es auch immer noch für gesellschaftlich falsch hielte), wenn die Impfung tatsächlich zu praktisch steriler Immunität führen würde, also ein Rest-Risiko der Fremdinfektion im niedrigen einstelligen Prozentbereich oder drunter, gegenüber einer sehr hohen Infektionswahrscheinlichkeit durch Ungeimpfte. Das ist offensichtlich nicht der Fall; beide können in 10 - 25 % der Fälle Mitbewohner infizieren - d.h. sogar Ungeimpfte infizieren ihre Mitbewohner in > 50 % der Fälle nicht (und weiterhin sind 99 % der Ungeimpften zu jedem Zeitpunkt nicht infektiös).

Daher halte ich für alle Fälle, wo viele Menschen in geschlossenen Räumen zusammenkommen, 1G (alle testen) für am effektivsten für die Senkung des R-Werts, und am gerechtesten für den gesellschaftlichen Zusammenhalt.

Die Spaltung geht nicht von der vernünftigen Mehrheit aus, sondern von den wenigen, die die Augen ganz fest zukneifen.

Den Rest deines Textes fass ich mal so zusammen:
Zitat:

Mir sind eure Fakten egal, ich will trotzdem nicht gepiekt werden

MattF 09.11.2021 10:06

Zitat:

Zitat von Mitsuha (Beitrag 1632396)
2G ist wohl wegen Gleichbehandlungsgesetz eher fragwürdig.


Nur um keine Missverständnisse von Seiten des Arbeitsrechtlers aufkommen zu lassen: Nein.

Das AGG (Allgemeine Gleichstellungsgesetz) regelt diesen Fall nicht.

Ein Gleichbehandlungsgesetz gibt es nicht.

merz 09.11.2021 10:07

Zitat:

Zitat von Mitsuha (Beitrag 1632396)
Jetzt gehen die Diskussionen übrigens los...

Wie sollen betriebliche Weihnachtsfeiern gestaltet werden? 3G, 3G+ oder 2G?

Bei uns ist 3G+ geplant, ob das dann noch erlaubt ist dank roter Ampel sei mal dahingestellt. 2G ist wohl wegen Gleichbehandlungsgesetz eher fragwürdig.

online / virtuell wie schon 2020, Drops gelutscht

m.

Bockwuchst 09.11.2021 10:07

Zitat:

Zitat von Mitsuha (Beitrag 1632396)
Jetzt gehen die Diskussionen übrigens los...

Wie sollen betriebliche Weihnachtsfeiern gestaltet werden? 3G, 3G+ oder 2G?

Bei uns ist 3G+ geplant, ob das dann noch erlaubt ist dank roter Ampel sei mal dahingestellt. 2G ist wohl wegen Gleichbehandlungsgesetz eher fragwürdig.

Bei uns gabs letztes Jahr eine virtuelle Weihnachtsfeier. Jeder Mitarbeiter hat per Post einen kleinen Stollen geschickt bekommen und wir haben eine online Feier gemacht. Ich rechne damit, dasss es heuer wieder so läuft.

pepusalt 09.11.2021 10:22

Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 1)
Interessante Darstellung
Hab also mit AZ + BT alles richtig gemacht.

als Anregung zur Auffrischung

(der Begriff Boostern ist ja eher abschreckend/irreführend aber vermutlich Zeitgeist)

keko# 09.11.2021 10:58

Zitat:

Zitat von TobiBi (Beitrag 1632390)
Aktuelle Informationen aus dem Krankenhaus, in dem meine Frau arbeitet:
Auf der COVID-Intensivstation liegen aktuell 8 Personen, 7 ungeimpft, 1 geimpft (jedoch 73 Jahre alt und Dialysepatient). Eine Person ist sogar erst 9 Jahre alt, ja es gibt auch bei Kindern schwere Verläufe.
Aussage Chefarzt Pulmologie, mit dem wir auch privat befreundet sind: In seiner „Pulmologenblase“ hat er die Informationen (wie auch überall in den seriösen Medien kommuniziert), dass die überwiegende Mehrheit der schweren und schwersten Verläufe ungeimpfte Personen sind.

Und ich verstehe nicht die Diskussionen, ob die Impfung jetzt „egoistisch“ oder „solidarisch“ ist. Meiner Meinung nach ist JEDE Impfung gegen Krankheit beides:
1. Ich verhindere, dass ich selbst gesundheitliche Schäden davontrage
2. Ich verhindere, dass ich durch meine gesundheitlichen Schäden anderen eine adäquate Behandlung vorenthalte (Belegung Intensivbett)

Es bleibt für mich nach wie vor ein Rätsel, warum wir keine generelle Impfpflicht haben. Wenn nicht jetzt, wann denn dann? :Gruebeln:

Bockwuchst 09.11.2021 10:58

Zitat:

Zitat von pepusalt (Beitrag 1632402)
Interessante Darstellung
Hab also mit AZ + BT alles richtig gemacht.

als Anregung zur Auffrischung

(der Begriff Boostern ist ja eher abschreckend/irreführend aber vermutlich Zeitgeist)

Man kann sich merken, dass untersdhiedliche Impfstoffe in Kombination oft ein besseres Ergebnis erzielen.
Also bei 1. AZ und 2. Biontech würde ich für 3. Moderna wählen wenn man es sich aussuchen kann.
Bei 2x Moderna dann für 3. Biontech und umgekehrt.
Bei 1. J&J war Moderna als 3. nen Ticken besser als Biontech.
AZ und J&J dürfte als Booster keine Rolle mehr spielen.
Gab irgendwo ne Übersicht dazu, ich finde das aber gerade nciht mehr.

keko# 09.11.2021 11:03

Zitat:

Zitat von pepusalt (Beitrag 1632402)
Interessante Darstellung
Hab also mit AZ + BT alles richtig gemacht.

als Anregung zur Auffrischung

(der Begriff Boostern ist ja eher abschreckend/irreführend aber vermutlich Zeitgeist)

Meines Wissens sind in Frankreich mehr als 80% geimpft und bereits 8 Millionen geboostert. Heute spricht deren Präsident zum Volk. In der Vergangenheit kam da meist was Handfestes raus.
In Andalusien, wo ich weile, sind knapp 80% geimpft und die >70jährigen werden gerade massiv geboostert.
DE hinkt wohl etwas hinterher.

Mitsuha 09.11.2021 11:10

Zitat:

Zitat von pepusalt (Beitrag 1632402)
Interessante Darstellung
Hab also mit AZ + BT alles richtig gemacht.

als Anregung zur Auffrischung

(der Begriff Boostern ist ja eher abschreckend/irreführend aber vermutlich Zeitgeist)

AZ hat also nach geraumer Zeit eine negative Auswirkung, d.h. man ist durch die AZ-Impfung ANFÄLLIGER für den Virus als gänzlich ohne Impfung?

TriVet 09.11.2021 11:22

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1632407)
Es bleibt für mich nach wie vor ein Rätsel, warum wir keine generelle Impfpflicht haben. Wenn nicht jetzt, wann denn dann? :Gruebeln:

Weil keiner wortbrüchig werden will.

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1632408)
Gab irgendwo ne Übersicht dazu, ich finde das aber gerade nciht mehr.

Danke, falls du es doch noch findest.

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1632409)
Meines Wissens sind in Frankreich mehr als 80% geimpft und bereits 8 Millionen geboostert.

Mein Google zeigt 68,5%, also ähnlich wie hier.
Und bei näherer Betrachtung sind auch die -skeptiker bis -verweigerer ähnlich wie hier,
gusdu zB https://www.wiwo.de/politik/europa/f.../27639666.html.

Außerdem kommt natürlich der französische Präsidial-Wahlkampf ins Rollen...

docpower 09.11.2021 11:26

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1632397)
Die Spaltung geht nicht von der vernünftigen Mehrheit aus, sondern von den wenigen, die die Augen ganz fest zukneifen.

Den Rest deines Textes fass ich mal so zusammen:

Dem ist nichts hinzuzufügen . Danke für den Beitrag :Blumen:

keko# 09.11.2021 11:29

Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1632414)
Weil keiner wortbrüchig werden will.

Das ist für mich absolut kein Argument mehr in dieser Situation, wo sich Erkentnisse rasch ändern.

:Blumen:

Hafu 09.11.2021 11:50

Sehr lesenswert dieser SZ-Text, der die Situation auf den Intensivstationen aktuell (und auf die nächsten 4 Wochen projiziert) zusammengefasst.

Es ist nahezu unfassbar, wenn man den aktuellen Blick auf die Inzidenzkurven des RKI (ungebremster exponentieller Anstieg) und die aktuelle und in Kürze zu erwartende Intensivbettenbelegung sich ansieht und andererseits die aktuellen Äußerungen mancher Politiker (wie z.B. des FDP-Generalsekretärs Volker Wissings) sich ansieht, die aktuell faktisch schon in Regierungsverantwortung sind, denn sie verfügen ja im neuen Bundestag über die parlamentarische Mehrheit.

Wissing hat allen Ernstes vorgestern unser Gesundheitssystem als stabil und gesichert eingestuft, Lockdowns für die Zukunft ebenso wie eine Impfpflicht ausgeschlossen.

Einen Tweet zu diesem Interview hat er zwar mittlerweile wegen Twitter-Shit-Storm wieder gelöscht, aber zurückgenommen hat er die Aussage nicht.

Eine Impfpflicht mindestens für alle Mitarbeiter im Gesundheitswesen mit Patientenkontakt halte ich für absolut zwingend erforderlich (genauso wie verpflichtende Boosterimpfungen für Geimpfte nach österreichischem Vorbild) und da es mehrere Wochen dauert, bis Impfungen ihre Wirkung entfalten, müsste eine derartige Impfpflicht jetzt so bald als möglich beschlossen werden, wenn man nicht sehenden Auges in Triage-Situationen hineinfahren will, von denen dann auch geimpfte intensivpflichtige Patienten mit Non-Covid-Diagnosen betroffen wären.

tandem65 09.11.2021 12:01

Zitat:

Zitat von craven (Beitrag 1632391)
und die Pandemie geht dem Ende zu.

So einfach könnte die Lösung sein. Aber da sieht Schwarzfahrer den Nutzen nicht? Strange..

Ob die Pandemie zu Ende wäre ist die eine Sache, die Lage wäre aber ziemlich sicher eine deutlich entspanntere.
Das perfide an Herrn Schwarzfahrer ist ja auch daß er nicht mal schreibt ab wann eine Impfung aus seiner Sicht empfehlenswert wäre. Während die andere Seite immer Super belastbare zahlen liefern soll enthält er sich da lieber.

keko# 09.11.2021 12:06

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1632420)
...
Eine Impfpflicht mindestens für alle Mitarbeiter im Gesundheitswesen mit Patientenkontakt halte ich für absolut zwingend erforderlich (genauso wie verpflichtende Boosterimpfungen für Geimpfte nach österreichischem Vorbild) und da es mehrere Wochen dauert, bis Impfungen ihre Wirkung entfalten, müsste eine derartige Impfpflicht jetzt so bald als möglich beschlossen werden, wenn man nicht sehenden Auges in Triage-Situationen hineinfahren will, von denen dann auch geimpfte intensivpflichtige Patienten mit Non-Covid-Diagnosen betroffen wären.

Mich erinnert die aktuelle Situation an Okt/Nov 2020, wo ich mich über halbherzige Lockdowns wunderte. Ich "tröstete" mich damit, dass ich dachte, dass die politische Führung die Lösung mit einer Impfung ab Dezember/Januar erwartete und man den Schaden durch harte Lockdowns möglichst gering halten will (falls dem so war, hätte ich dem Vorgehen zustimmen können).
Das aktuelle Vorgehen kann ich momentan gar nicht mehr einordnen.

sabine-g 09.11.2021 12:07

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1632422)
Das perfide an Herrn Schwarzfahrer ist ja auch daß er nicht mal schreibt ab wann eine Impfung aus seiner Sicht empfehlenswert wäre. Während die andere Seite immer Super belastbare zahlen liefern soll enthält er sich da lieber.

das eint alle Impfgegner

Schwarzfahrer 09.11.2021 13:54

Zitat:

Zitat von TobiBi (Beitrag 1632393)
Dann aber nur mit PCR Tests oder ist die Genauigkeit von Schnelltests für dich ausreichend gut?

https://www.pharmazeutische-zeitung....ianten-127333/

Für mich ist die Genauigkeit der Schnelltests zu niedrig und 1G (alle testen mit PCR) für nicht praktikabel umsetzbar, da normalerweise man das Ergebnis erst nach 24 Stunden hat - von den Kosten ganz zu schweigen.

Ich sehe hier nun mal die Abwägung Aufwand zu Nutzen, und halte (bei konsequenter breiter Nutzung) die Antigentests für die meisten Fälle ausreichend, um mit 20 % des Aufwands 80 % Nutzen einzufahren. PCR-Tests wären wegen der höheren Zuverlässigkeit in Grenzfällen m.M.n. nur im Umfeld von hoch-vulnerablen Personen (Krankenhäuser, Pflegeheime, ...) als Zusatz sinnvoll. Ich finde, man kann auch unterscheiden, z.B. kostenlose Tests für "notwendiges" (Behördengänge, Krankenhaus-Besuche, ...), selbstbezahlte Schnelltests für "Vergnügen" Theater, Schwimmbad, ... - falls die Kosten in der Größenordnung von 10 € bleiben (oder durch hohe Nachfrage weiter sinken), wäre das zeitweise akzeptabel.
Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1632420)
Eine Impfpflicht mindestens für alle Mitarbeiter im Gesundheitswesen mit Patientenkontakt halte ich für absolut zwingend erforderlich (genauso wie verpflichtende Boosterimpfungen für Geimpfte nach österreichischem Vorbild) und da es mehrere Wochen dauert, bis Impfungen ihre Wirkung entfalten, müsste eine derartige Impfpflicht jetzt so bald als möglich beschlossen werden, wenn man nicht sehenden Auges in Triage-Situationen hineinfahren will, von denen dann auch geimpfte intensivpflichtige Patienten mit Non-Covid-Diagnosen betroffen wären.

Ich bin da (ausnahmsweise bei Lauterbach (zumindest meinte er das vor ein paar Tagen): Impfpflicht wäre eine Scheinsicherheit, und wie Du sagst, dauert es zu lang. Über engmaschiges Testen des Pflegepersonals erreicht man viel mehr, und das ist sofort umsetzbar. Und es riskiert nicht den Verlust von weiterem Pflegepersonal. Es ist eh schon eine Schande, daß gerade in dieser Zeit die Politik es nicht schafft, den Beruf für die Beteiligten so attraktiv zu machen, daß nicht wegen der "Berufsflucht" vieler Pfleger unsere Intensivbetten-Kapazität sich um gut 10 % oder mehr sinkt. Davon kann man natürlich mit dem Geschimpfe auf die Ungeimpften gut ablenken.
Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1632422)
Das perfide an Herrn Schwarzfahrer ist ja auch daß er nicht mal schreibt ab wann eine Impfung aus seiner Sicht empfehlenswert wäre.

Doch, das habe ich schon oft geschrieben: eine Impfung ist für jeden zu empfehlen, der das Risiko eines schweren Verlaufs bei der betreffenden Erkrankung deutlich senken will. Das gilt bei Corona für die meisten älteren (die "gefühlt richtige" Altersgrenze ist je nach Person variabel zwischen 60 und 75) und einschlägig Vorerkrankten (wobei leider gerade bei denen die Impfung oft weniger gut anschlägt). Ist für mich eine persönliche Entscheidung, unabhängig davon, ob ich selbst geimpft bin oder nicht.

Man kann auch über eine allgemeine oder Berufsbezogene Impfpflicht sprechen. Ich halte es zwar für nicht so effektiv, wie es manche glauben, aber wenn sie käme, wäre es immer noch um Klassen ehrlicher und besser, als der aktuelle moralische und politische Zwang in Kombination mit der moralischen Diskreditierung und sozialen Ächtung aller, die die Impfung (entsprechend der aktuellen Rechtslage) als persönliche Entscheidung sehen und dies auch noch aussprechen.

ritzelfitzel 09.11.2021 14:01

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1632432)
Ich bin da (ausnahmsweise bei Lauterbach (zumindest meinte er das vor ein paar Tagen): Impfpflicht wäre eine Scheinsicherheit, und wie Du sagst, dauert es zu lang. .

Das finde ich zu einfach, wenn man sich jetzt am Zeitargument bedient. Die Tatsache, dass sich ein gewisser Teil der Bevölkerung der Impfung konsequent verweigert, hat es jetzt zu verantworten, dass wir nun "zu spät" dran sind.

Tobi F. 09.11.2021 14:02

Boah,... wie formulier ich das ohne vom Admin zensiert zu werden.

Impfgegner: Mensch die Politik hätte mal was tun sollen, damit das Pflegepersonal jetzt nicht kündigt. (anstatt zu sehen, dass 90% der Patienten hätten vermieden werden können, wenn sie geimpft wären)

Impfgegner: ich finde Schnelltests langen, wenn man 3G weglässt...
(ich finde das alles zum k***en, aber "finden" alleine reicht nicht)

Impfgegner: Impfpflicht für Pfleger ist okay, weil die müssen ja erhalten bleiben, aber Impfpflicht für alle ist natürlich sch***, weil das greift ja in die Persönlichkeitsrechte ein.

Schwarzfahrer 09.11.2021 14:06

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1632397)
Den Rest deines Textes fass ich mal so zusammen:
Zitat:

Mir sind eure Fakten egal, ich will trotzdem nicht gepiekt werden

Mir geht es zuletzt um meine eigene Impfung - das ist zu persönlich, um darüber öffentlich zu diskutieren. Ich bewerte die Fakten aktuell eben anders, als Du - unabhängig davon, ob ich "gepiekt" werde. Ich werde mich möglicherweise irgendwann impfen lassen - werde aber keine meiner Positionen, was die Diskriminierung von Ungeimpften und das Selbstbestimmungsrecht bzgl. Impfung angeht, oder die Risikobetrachtung bzgl. Corona dadurch oder deshalb ändern; höchstens beim letzten Punkt könnten eventuell wesentliche Änderungen der Fakten etwas ändern.

Körbel 09.11.2021 14:11

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1632306)
Unabhängig von den ganzen anderen Irrtümern in Deinem Beitrag: Genese geben das Virus weiter. Quellen darfst Du Dir selbst suchen. Du lieferst ja auch keine.

Geimpfte auch.
Ich hatte schon einmal die Quelle gepostet, allerdings im geschlossenen C-Thread, aber du kannst dir die Mühe machen und es suchen.

Ergänzung:
Da du wahrscheinlich aber keine Zeit hast, hier ein Bericht aus deiner Wahlheimat.

https://www.tagblatt.ch/leben/genese...ung-ld.2204019

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1632357)

Ja und die ungeimpfte Minderheit diktiert der Masse, sowas war auch noch nie dagewesen.

Tobi F. 09.11.2021 14:12

Freiheit geht soweit, wie sie die Freiheiten anderer Menschen nicht beeinträchtigt.

Was ist z.B. mit der Freiheit beim Autofahren keinen Gurt zu verwenden.
Das wurde halt vom Gesetzgeber entschieden auch wenn es Fälle gab, bei denen
Menschen überlebt haben, weil sie keinen Gurt angelegt hatten.
Und in diesem Falle ist die Gurtpflicht ja nur schützend für den Passagier.

keko# 09.11.2021 14:12

Zitat:

Zitat von ritzelfitzel (Beitrag 1632434)
Das finde ich zu einfach, wenn man sich jetzt am Zeitargument bedient. Die Tatsache, dass sich ein gewisser Teil der Bevölkerung der Impfung konsequent verweigert, hat es jetzt zu verantworten, dass wir nun "zu spät" dran sind.

Kann man so sehen. Ich persönlich sehe es so, dass der Staat hier Verantwortung und Kante zeigen müsste und eine Impfpflicht vorschreibt. Mindestens für gefährdete Gruppen und die, die mit ihnen zu tun haben (Pflegepersonal). Man kann nicht drauf warten, bis sich 80 oder 90% zu irgendwas entschließen.

Körbel 09.11.2021 14:12

Zitat:

Zitat von Tobi F. (Beitrag 1632435)
... Impfpflicht für alle ist natürlich sch***, weil das greift ja in die Persönlichkeitsrechte ein.

Genau so sieht es aus.
Mein Körper, meine Entscheidung, akzeptier das einfach.

Körbel 09.11.2021 14:15

Zitat:

Zitat von Tobi F. (Beitrag 1632439)
Und in diesem Falle ist die Gurtpflicht ja nur schützend für den Passagier.

Eben und dann kann es der Gesetzgebung eigentlich egal sein, was ein Einzelner mit seinem Leben macht und ob und wie er es aufs Spiel setzt.

Ein Base-Jumper kann ja sein gefährliches Hobby auch ausüben, ohne das der Gesetzgeber das verbietet.

longo 09.11.2021 14:15

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1632437)
Mir geht es zuletzt um meine eigene Impfung - das ist zu persönlich, um darüber öffentlich zu diskutieren. Ich bewerte die Fakten aktuell eben anders, als Du - unabhängig davon, ob ich "gepiekt" werde. Ich werde mich möglicherweise irgendwann impfen lassen - werde aber keine meiner Positionen, was die Diskriminierung von Ungeimpften und das Selbstbestimmungsrecht bzgl. Impfung angeht, oder die Risikobetrachtung bzgl. Corona dadurch oder deshalb ändern; höchstens beim letzten Punkt könnten eventuell wesentliche Änderungen der Fakten etwas ändern.

Na dann allez hopp und zwar "möglicherweise" besser heute noch als morgen, denn:

"Letztendlich werden sich alle Ungeimpften infizieren"
Ein Drittel der Bevölkerung ist nicht geimpft. Hat es noch einen Effekt, wenn sich diese Menschen jetzt impfen lassen?

Auf jeden Fall! Das Zeitfenster ist noch offen, man kann sich immer noch impfen lassen. Das ist auch überhaupt kein Gesichtsverlust, ganz im Gegenteil. Es ist immer noch sehr sinnvoll, jetzt noch dazu beizutragen, dass wir alle zusammen diese Pandemie überwinden und andere schützen, die sich nicht impfen lassen können. Sich jetzt noch impfen zu lassen, kann dazu beitragen, dass wir alle gut durch Herbst und Winter kommen.

tandem65 09.11.2021 14:18

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1632432)
Doch, das habe ich schon oft geschrieben.....

Das stimmt, das hast Du schon oft geschrieben, hat halt nur 0,0 mit meiner Aussage zu tun.:Huhu:

Tobi F. 09.11.2021 14:27

Zitat:

Zitat von Körbel (Beitrag 1632441)
akzeptier das einfach.

Nein

longo 09.11.2021 14:31

braucht´s noch Argumente?

Laborverband: Anteil positiver Coronatests stark gestiegen
Der Anteil positiv ausgefallener Coronatests in Deutschland hat sich vergangene Woche deutlich erhöht. Die sogenannte Positivrate sei von 12,4 auf 16,2 Prozent gestiegen, teilte der Verband Akkreditierte Labore in der Medizin (ALM) am Dienstag unter Bezug auf Meldungen von 179 Laboren mit. »Das Infektionsgeschehen in Deutschland nimmt drastisch zu«, hieß es.

Niedrige Raten bedeuten laut Robert Koch-Institut (RKI), dass sehr sensitiv getestet werde und auch Personen mit leichten Symptomen erfasst würden. Je höher die Rate, desto höher vermutlich die Dunkelziffer nicht erfasster Infektionen. Die Gesamtzahl an Tests stieg laut ALM im Wochenvergleich nur leicht an, auf rund 1,1 Millionen. Die Kapazität sei zu 55 Prozent ausgelastet gewesen.

deralexxx 09.11.2021 14:50

Zitat:

Zitat von Körbel (Beitrag 1632442)
Eben und dann kann es der Gesetzgebung eigentlich egal sein, was ein Einzelner mit seinem Leben macht und ob und wie er es aufs Spiel setzt.

Ein Base-Jumper kann ja sein gefährliches Hobby auch ausüben, ohne das der Gesetzgeber das verbietet.

Eh, nein.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Base-Jumping

Zitat:

Objektspringen wird in diversen Ländern in rechtlicher Hinsicht unterschiedlich behandelt. In vielen Ländern ist das Springen ohne eine staatliche Genehmigung, die einzeln zu beantragen ist, verboten.
Einer (sicher nicht der einzige) Grund ist wahrscheinlich, wenn jeder anfängt von Brücken zu springen bindet das Notärzte und Rettungskräfte (Auch wenn nicht immer noch was zu retten ist) und damit betrifft es eben doch den Rest der Gesellschaft.

Aber die Runde, warum Dinge verboten sind und wann Pflichten für gewisse Dinge von einer Gesellschaft eingeführt werden haben wir ja schon mindestens einmal gedreht und damals war wohl das wir nicht auf ein gemeinsames Verständniss gekommen sind.

ritzelfitzel 09.11.2021 14:52

Zitat:

Zitat von Körbel (Beitrag 1632442)
Eben und dann kann es der Gesetzgebung eigentlich egal sein, was ein Einzelner mit seinem Leben macht und ob und wie er es aufs Spiel setzt.

Ein Base-Jumper kann ja sein gefährliches Hobby auch ausüben, ohne das der Gesetzgeber das verbietet.

Du kapierst es nicht oder? Wenn du beim Basejumpen ein Risiko eingehst, dann ist es einzig und alleine deine Entscheidung, da du die Konsequenzen trägst.

Impfen bzw. das Verweigern erzeugt externe Effekte, also Auswirkungen auf Dritte (und bringt eben nicht nur eigene Konsequenzen mit sich). Und sofern das so ist, greifen Umgeimpfte in meine Freiheit ein. Kann man dann schon so machen, ist dann aber halt scheisse.

keko# 09.11.2021 15:21

Zitat:

Zitat von ritzelfitzel (Beitrag 1632452)
Du kapierst es nicht oder? Wenn du beim Basejumpen ein Risiko eingehst, dann ist es einzig und alleine deine Entscheidung, da du die Konsequenzen trägst.

Impfen bzw. das Verweigern erzeugt externe Effekte, also Auswirkungen auf Dritte (und bringt eben nicht nur eigene Konsequenzen mit sich). Und sofern das so ist, greifen Umgeimpfte in meine Freiheit ein. Kann man dann schon so machen, ist dann aber halt scheisse.

In meiner Tageszeitung konnte ich heute in der online Ausgabe lesen, dass der Schutz gegen einen Krankenausaufenthalt nach 5 Monaten weitherin bei 97% liegt. Der Schutz durch Comirnaty (Biontech) dageben nach 5 Monaten von 93 auf 53 fällt (Studie mit 3,5 Millionen Krankenakten aus den USA). Das würde z.b. für mich heißen, dass ich bereits nur noch zu 53% geschützt bin. Meine geringen intellektuellen Fähigkeiten sagen mir leise ins Ohr, dass ich 2G-Veranstaltungen meiden sollte ;-)

vherzo 09.11.2021 15:23

Auf das Wesentliche zugespitzt:

Wenn man einmal davon absieht, dass Ungeimpfte bei Infektion ansteckender sind als Geimpfte, dann blockieren Ungeimpfte, die sich hätten impfen lassen können, mit Covid-Erkrankung auf Intensivstation wichtige Ressourcen ( anderweitig Erkrankte starben und werden sterben und geschädigt weil Sie erforderliche Therapien nicht zeitgerecht erhalten können) und verursachen ungeheure Kosten.

In der Konsequenz sollten bisher Ungeimpfte, für die kein medizinischer Grund gegen die Impfung vorliegt, jetzt umfassend aufgeklärt werden und sich dann entweder für die Impfung entscheiden oder unterschreiben, dass sie zukünftig bei Covid-Erkrankung auf eine intensivmedizinische Versorgung verzichten. Das wäre aus meiner Sicht wahre Freiheit, die nicht den vermeintlichen Nutzen (die Vermeidung der Impfung) privatisiert und den Schaden, die schwere Covid-Erkrankung, auf die Allgemeinheit umlegt.

Der Basejumper ist hier ein gutes Bild: er stirbt ggf an Ort und Stelle und schadet niemandem, wenigstens so lange er auf keine anderen Menschen stürzt. Und er hat sich sehendes Augen entschieden, dieses Risiko in Kauf zu nehmen.

Da sich zu dieser Konsequenz unsere leider unfähigen Volksvertreter, die zum wiederholten Mal in dieser Pandemie unvorbereitet in klar Absehbares stolpern, niemals durchringen werden können, bleibt nur die allgemeine Impflicht um Schaden von den Vielen abzuwenden, deren schwere Erkrankung nicht vermeidbar war.

TobiBi 09.11.2021 15:23

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1632432)
Ich sehe hier nun mal die Abwägung Aufwand zu Nutzen, und halte (bei konsequenter breiter Nutzung) die Antigentests für die meisten Fälle ausreichend, um mit 20 % des Aufwands 80 % Nutzen einzufahren. PCR-Tests wären wegen der höheren Zuverlässigkeit in Grenzfällen m.M.n. nur im Umfeld von hoch-vulnerablen Personen (Krankenhäuser, Pflegeheime, ...) als Zusatz sinnvoll. Ich finde, man kann auch unterscheiden, z.B. kostenlose Tests für "notwendiges" (Behördengänge, Krankenhaus-Besuche, ...), selbstbezahlte Schnelltests für "Vergnügen" Theater, Schwimmbad, ... - falls die Kosten in der Größenordnung von 10 € bleiben (oder durch hohe Nachfrage weiter sinken), wäre das zeitweise akzeptabel.

Hast du den von mir verlinkten Text gelesen?
Man fährt mit den Schnelltest nicht 80% des Nutzens ein, sondern maximal 60%
Grob vereinfach/gerundet könnte man sagen, dass PCR Tests doppelt so gut sind wie Antigentests.
Da ist es für dich ausreichend gut, aber wenn durch eine Impfung das Ansteckungsrisiko um die Hälfte sinkt ist es nicht ausreichend?
Habe ich das richtig verstanden?
Wenn ja, warum muss eine Impfung für dich quasi 100% vor einer Ansteckung von Dritten schützen, beim Test reicht es aber, wenn dieser 60% korrekt ist? Da komme ich nicht ganz mit.

Dann würde mich noch interessieren: Was sind die meisten Fälle?
Ich vermute, dass du nur bei "hoch-vulnerablen Personen" damit meinst. Um bei HaFus Bsp. mit dem Fußballstadion (gerne auch Konzert in einer Halle o.ä.) zu bleiben: Sobald Zuschauer über 60?70? Jahre oder welche mit Risikofaktoren mit dabei sind, müssen sich alle PCR-Testen?
Wie stellst du dir das in der Praxis vor?
Oder willst du die "hoch-vulnerablen Personen" vom öffentlichen Leben bzw. "Vergnügen" ausschließen?

TobiBi 09.11.2021 15:27

Zitat:

Zitat von vherzo (Beitrag 1632455)

In der Konsequenz sollten bisher Ungeimpfte, für die kein medizinischer Grund gegen die Impfung vorliegt, jetzt umfassend aufgeklärt werden und sich dann entweder für die Impfung entscheiden oder unterschreiben, dass sie zukünftig bei Covid-Erkrankung auf eine intensivmedizinische Versorgung verzichten. Das wäre aus meiner Sicht wahre Freiheit, die nicht den vermeintlichen Nutzen (die Vermeidung der Impfung) privatisiert und den Schaden, die schwere Covid-Erkrankung, auf die Allgemeinheit umlegt.

Da hätte ich auch nichts dagegen einzuwenden.
Und ich würde meinen Ar**h dafür verwetten, dass dann auf einmal ganz viele derer, die individuelle Freiheit fordern das nicht unterschreiben wollen würden.

keko# 09.11.2021 15:37

Zitat:

Zitat von vherzo (Beitrag 1632455)
Auf das Wesentliche zugespitzt:

Wenn man einmal davon absieht, dass Ungeimpfte bei Infektion ansteckender sind als Geimpfte, dann blockieren Ungeimpfte, die sich hätten impfen lassen können, mit Covid-Erkrankung auf Intensivstation wichtige Ressourcen ( anderweitig Erkrankte starben und werden sterben und geschädigt weil Sie erforderliche Therapien nicht zeitgerecht erhalten können) und verursachen ungeheure Kosten.

In der Konsequenz sollten bisher Ungeimpfte, für die kein medizinischer Grund gegen die Impfung vorliegt, jetzt umfassend aufgeklärt werden und sich dann entweder für die Impfung entscheiden oder unterschreiben, dass sie zukünftig bei Covid-Erkrankung auf eine intensivmedizinische Versorgung verzichten. Das wäre aus meiner Sicht wahre Freiheit, die nicht den vermeintlichen Nutzen (die Vermeidung der Impfung) privatisiert und den Schaden, die schwere Covid-Erkrankung, auf die Allgemeinheit umlegt.

Hierbei sollte man meiner Meinung nach vorsichtig sein. Als Datentechniker lege ich meine Hand dafür ins Feuer, dass wir in den kommenden Jahren praktisch jegliches Tun digitalisiert vor uns liegen haben werden und dein Vorschlag dahingehend Schule machen könnte, dass er auf andere Bereich angewendet werden kann, z.B. auf Eß- oder Lebensgewohnheiten. Technisch ein Klacks.
:Blumen:


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