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Adept 04.06.2021 22:07

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1605188)
Rauchen ist - wie bereits erwähnt - allerdings völlig selbstbestimmt, auf der einen Seite.
Auf der anderen Seite ist Rauchen und die weltweiten Folgen eine der asozialsten Dinge die es gibt.
  • Schädigungen durch Passivrauchen
  • Umweltverschmutzung durch weggeworfene Kippen
  • Waldbrände durch Kippen
  • abgeholzte Wälder in Anbaugebieten
  • Luftverpestung
  • Belastung des Gesundheitssystems
  • etc

Corona ist nur dann asozial wenn man sich der Gefahr einer Infektion aussetzt und im Anschluss diese an andere weitergibt.

Ansonsten ist beides überhaupt gar nicht zu vergleichen.

Man kann es auch anders herum drehen.

Raucher sind sehr sozial, was die Pensionskosten angeht. Da sie 10-15J kürzer leben, sparen sie bei nur 2.000 EUR Rente zwischen 250.000-300.000 EUR an Pensionskosten ein. Plus immense Steuereinnahmen beim Zigarettenverkauf.
Und da sind noch andere gesellschaftlichen und Umwelt-Kosten noch nicht mal eingerechnet.

Insgesamt hält es sich wahrscheinlich die Waage, was Nutzen und Schaden angeht.

captain hook 04.06.2021 22:08

Zitat:

Zitat von kupferle (Beitrag 1605276)
Beim Ironman stehen auch Polizisten am Rand, die der Steuerzahler berappen darf.

Bei Sportveranstaltungen muss der Veranstalter die Polizei bezahlen.

tandem65 04.06.2021 22:13

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1605279)
Bei Sportveranstaltungen muss der Veranstalter die Polizei bezahlen.

Ich würde jetzt zumindest mal den Fußball etwas da raus nehmen.
Wenn Die Stadt Ordnungskräfte dafür kostenfrei zur Verfügung stellt tut Sie es aus Imagegründen.

keko# 04.06.2021 22:51

Zitat:

Zitat von HerrMan (Beitrag 1605182)
...
Off topic: ein Bekannter bei VW hat mir die Tage erzählt, der Konzern will am Standort D bis 2025 70.000 Stellen abbauen. Hoffen wir mal, dass es sich dabei um eine gezielt gestreute Falschmeldung des Betriebsrats handelt.

In Smart Factories kalkuliert man mit einem Viertel der bisherigen Mitarbeiter. Weitere Optimierung der menschlichen Arbeit an Fließbändern hat man praktisch aufgegeben. Zukünftig organisieren sich Maschinen selbst.
Ein großer Punkt bei der Digitaliserung ist die Optimierung von Lieferketten. Große Automobilherstellern beziehen ihre Komponenten weltweit. Ich bin selbst in so einem Projekt tätig.
Corona hat insofern damit zu tun, da nun auch andere Bereich einer Digitalisierung unterliegen und die Bevölkerung sich dessen bewusst geworden ist. Letztendlich finden die technischen Entwicklung aber mit oder ohne Corona statt.

Bleierpel 04.06.2021 23:54

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1605278)
Man kann es auch anders herum drehen.

Raucher sind sehr sozial, was die Pensionskosten angeht. Da sie 10-15J kürzer leben, sparen sie bei nur 2.000 EUR Rente zwischen 250.000-300.000 EUR an Pensionskosten ein. Plus immense Steuereinnahmen beim Zigarettenverkauf.
Und da sind noch andere gesellschaftlichen und Umwelt-Kosten noch nicht mal eingerechnet.

Insgesamt hält es sich wahrscheinlich die Waage, was Nutzen und Schaden angeht.

Schon zynisch, gelle?

Das achtlos weggeworfene Filter Dekaden brauchen, bis sie abgebaut sind,
Daß Kosten der „Gesundheits-„Kassen Milliarden für Rehas von Rauchern ausgeben

sind nur 2 ganz kleine Aspekte… Die aber nicht in diesen Fred gehören…

Adept 05.06.2021 00:00

Zitat:

Zitat von Bleierpel (Beitrag 1605289)
Schon zynisch, gelle?

Das achtlos weggeworfene Filter Dekaden brauchen, bis sie abgebaut sind,
Daß Kosten der „Gesundheits-„Kassen Milliarden für Rehas von Rauchern ausgeben

sind nur 2 ganz kleine Aspekte… Die aber nicht in diesen Fred gehören…

Ich finds eher asozial, Süchtige/Raucher in die asoziale Ecke zu stellen.

Wie gesagt, ich glaube, Kosten und Ersparnisse geben sich die Waage, daher gibt es keinen Grund, die Raucher gesellschaftlich an den Pranger zu stellen.

LidlRacer 05.06.2021 01:00

Muss dieses ständige Ablenken mittels anderer Themen hier sein?

In UK ist inzwischen der auf der nun dominierenden Delta-Variante basierende Beginn der 4. Welle unübersehbar:
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/uk
Die Daten von Freitag sind hier noch nicht dargestellt: über 6000.

Warum Delta sich in Deutschland scheinbar(?) noch(?) nicht durchsetzt, ist mir noch unklar. Wäre natürlich schön, wenn wir davon verschont blieben, aber ich neige nicht dazu, an Wunder zu glauben ...

Hafu 05.06.2021 07:10

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1605290)
...

Wie gesagt, ich glaube, Kosten und Ersparnisse geben sich die Waage, daher gibt es keinen Grund, die Raucher gesellschaftlich an den Pranger zu stellen.

Glauben ist nett, aber Wissen ist besser.

Es gibt für die gesellschaftlichen Folgen des Tabakkonsums längst wissenschaftliche Untersuchungen und es steht fest, dass sich die Schäden keineswegs mit "Ersparnissen" die Waage halten. Raucher verursachen erheblich mehr Kosten, als sie über Steuern oder eingesparte Pensionen einsparen.

Z.B. Hier

Zitat:

Zitat von DKFZ
...„Der faire Preis für eine Packung mit 19 Zigaretten, der die direkten Kosten kompensieren würden, läge etwa bei 7,80 Euro

Jetzt aber wieder zurück on topic.

JENS-KLEVE 05.06.2021 07:49

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1605291)
Muss dieses ständige Ablenken mittels anderer Themen hier sein?

In UK ist inzwischen der auf der nun dominierenden Delta-Variante basierende Beginn der 4. Welle unübersehbar:
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/uk
Die Daten von Freitag sind hier noch nicht dargestellt: über 6000.

Warum Delta sich in Deutschland scheinbar(?) noch(?) nicht durchsetzt, ist mir noch unklar. Wäre natürlich schön, wenn wir davon verschont blieben, aber ich neige nicht dazu, an Wunder zu glauben ...

Ich vermute, dass man bei der britischen Mutation etwas überrumpelt wurde, aber jetzt bei der indischen viel genauer hinschaut bei Untersuchungen und dann die Quarantäne Überwachung auf die indischen Fälle fokussiert. Bei insgesamt niedrigen Zahlen, können die Labore und Ordnungsbehörden gut agieren.

captain hook 05.06.2021 08:50

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1605280)
Ich würde jetzt zumindest mal den Fußball etwas da raus nehmen.
Wenn Die Stadt Ordnungskräfte dafür kostenfrei zur Verfügung stellt tut Sie es aus Imagegründen.

Tut sie nicht. Im Stadion (der Sportstätte) zahlt der Verein, die Wege dort hin sind öffentliches Leben.

LidlRacer 05.06.2021 09:56

Zitat:

Zitat von JENS-KLEVE (Beitrag 1605298)
Ich vermute, dass man bei der britischen Mutation etwas überrumpelt wurde, aber jetzt bei der indischen viel genauer hinschaut bei Untersuchungen und dann die Quarantäne Überwachung auf die indischen Fälle fokussiert. Bei insgesamt niedrigen Zahlen, können die Labore und Ordnungsbehörden gut agieren.

Das will ich schwer hoffen, dass man bei festgestelltem Auftreten von "Variants of Concern" diese nun besonders konsequent eindämmt, zumal man bei der aktuell niedrigen Inzidenz die Kapazität dazu haben sollte. Allerdings ist mein letzter Stand (schon ein paar Wochen her), dass nur stichprobenweise analysiert wurde, mit welchen Virusvarianten wir es zu tun haben.
Hoffe, das ist wesentlich ausgeweitet worden...

Adept 05.06.2021 10:02

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1605296)
Glauben ist nett, aber Wissen ist besser.

Es gibt für die gesellschaftlichen Folgen des Tabakkonsums längst wissenschaftliche Untersuchungen und es steht fest, dass sich die Schäden keineswegs mit "Ersparnissen" die Waage halten. Raucher verursachen erheblich mehr Kosten, als sie über Steuern oder eingesparte Pensionen einsparen.

Z.B. Hier



Jetzt aber wieder zurück on topic.

Nicht gleich auf den erstbesten Link reinfallen und als unbedingte Wahrheit attestieren. ;)

Die Darstellung ist sehr einseitig und in der Abhandlung fehlt mir die Ersparnissaufstellung, die Pensionskassenersparnisse werden erst gar nicht genannt. Dies einseitige Sicht ist ja auch nicht verwunderlich, denn die Organisation DFKZ hat ja das Interesse, die Leute vom Rauchen abzuhalten, und das ist auch ok so.

Hier mal eine für mich objektivere Gegendarstellung in der NZZ: Wer gesund lebt, verursacht höhere Kosten als der, der raucht

Man kann das Thema durchaus ontopic sehen, nicht was das Thema angeht, aber einseitige Informationen aus Eigen-Interessen-Gründen. Das ist hier in dem Thread bei dem COVID-Thema deutlich der Fall.

Und nicht immer dem anderen gleich Ahnungslosigkeit vorwerfen. Die Wahrheit ist nie einfach, auch wenn man es sich so wünscht. ;)

keko# 05.06.2021 10:04

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1605291)
Muss dieses ständige Ablenken mittels anderer Themen hier sein?

In UK ist inzwischen der auf der nun dominierenden Delta-Variante basierende Beginn der 4. Welle unübersehbar:
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/uk
Die Daten von Freitag sind hier noch nicht dargestellt: über 6000.

Warum Delta sich in Deutschland scheinbar(?) noch(?) nicht durchsetzt, ist mir noch unklar. Wäre natürlich schön, wenn wir davon verschont blieben, aber ich neige nicht dazu, an Wunder zu glauben ...

Ich bin am überlegen, ob ich die demnächst anstehende 2. Impfung mit Biontech überpringe und mich dann im Herbst wieder impfen lassen. Da hätte ich vielleicht mehr davon. Ich gehe davon aus, dass im Herbst die vierte Welle kommt bzw. auch ungeachtet dessen eine weitere Impfung empfohlen wird.

Übrigens halte ich die alte Bezeichnung der Varianten für besser, da mit mehr Informationsgehalt als abstrakte griechische Buchstaben. Wie ich aber in meinem Facebook-Feed erkenne, folgen die Hauptnachrichten längst brav den neuen Vorgaben.

Hafu 05.06.2021 12:28

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1605312)
Nicht gleich auf den erstbesten Link reinfallen und als unbedingte Wahrheit attestieren. ;)

Die Darstellung ist sehr einseitig...

Hier mal eine für mich objektivere Gegendarstellung in der NZZ: ...

Ich habe kein Abonnement für die NZZ, du aber anscheinend schon. Poste doch die wissenschaftlichen Abhandlungen aufgrund derer die NZZ konkret zum Ergebnis kommt, dass Raucher weniger gsellschaftliche Kosten verursachen als Nichtraucher.

Das mit "Gesund leben" aus der NZZ-Überschrift ist mir deutlich zu allgemein, weil zu einer "gesunden" Lebensweise weitaus mehr gehört als nur aufs Rauchen zu verzichten (z.B. Sport und Bewegung mit den daraus resultierenden positiven und auch negativen Folgen).

Hier ging es im Off-topic aber alleine um den Risikofaktor Rauchen, deshalb macht es keinen Sinn, jetzt den Bogen immer weiter zu spannen.

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1605312)
...
Die Darstellung ist sehr einseitig und in der Abhandlung fehlt mir die Ersparnissaufstellung, die Pensionskassenersparnisse werden erst gar nicht genannt. ...)

Die Pensionskassenersparnisse werden sehr wohl berücksichtigt, sonst würde eine derartige wissenschaftliche Untersuchung ja gar keinen Sinn machen. Den Pensionskostenersparnissen stehen aber auch Frühverrentungen wegen tabakbedingter Schäden sowie Witwenpensionen gegenüber.

Hier beim Tagesspiegel wird die Studie etwas leichter verdaulich aufarbeitet.

Ein ganz entscheidender Punkt ist, dass heutzutage Rauchen die Lebenserwartung aufgrund der weitaus besseren Therapiemöglichkeiten von Nikotinabusus-assoziierten Erkrankungen und aufgrund der Folge von effektiverer Früherkennung nur noch um gerade mal drei Jahre verringert.

Ältere Studien haben da noch mit ganz anderen Zahlen agiert, da z.B. in den 70er Jahren die Verkürzung der Lebenserwartung durch regelmäßiges Rauchen noch bei deutlich über 10 Jahren gelegen ist.

Adept 05.06.2021 12:48

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1605330)
Ich habe kein Abonnement für die NZZ, du aber anscheinend schon. Poste doch die wissenschaftlichen Abhandlungen aufgrund derer die NZZ konkret zum Ergebnis kommt, dass Raucher weniger gsellschaftliche Kosten verursachen als Nichtraucher.

Das mit "Gesund leben" aus der NZZ-Überschrift ist mir deutlich zu allgemein, weil zu einer "gesunden" Lebensweise weitaus mehr gehört als nur aufs Rauchen zu verzichten (z.B. Sport und Bewegung mit den daraus resultierenden positiven und auch negativen Folgen).

Hier ging es im Off-topic aber alleine um den Risikofaktor Rauchen, deshalb macht es keinen Sinn, jetzt den Bogen immer weiter zu spannen.

Dort genannte Studien:
* Neuenburger Forscher für Schweiz
* Karlsruher Institut für Technologie für Deutschland
* Niederländische Studie (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Tabakr...e-SPON_2008-83)

Sorry für off-topic.

LidlRacer 05.06.2021 12:54

Dieser Spiegel-Artikel verlinkt die Studie, auf der der NZZ Artikel beruht, zeigt auf, dass diese rein theoretischer Natur und grob vereinfachend ist, und macht deutlich, dass das keine sinnvolle Grundlage für irgendwelche Entscheidungen darstellt:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/...-a-533257.html

Können wir jetzt endlich mit diesem Quatsch aufhören, oder will noch jemand ernsthaft diskutieren, ob wir alle unproduktiven Menschen einschläfern sollten, weil das die billigste Lösung ist?

Hafu 05.06.2021 13:38

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1605333)
Dort genannte Studien:
* Neuenburger Forscher für Schweiz
* Karlsruher Institut für Technologie für Deutschland
* Niederländische Studie (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Tabakr...e-SPON_2008-83)
....

Zitat:

Zitat von Niederländische Studie
...Die Forscher hatten die Ergebnisse nicht anhand von statistischen Auswertungen realer Fälle, sondern anhand von Simulationen gewonnen....Die Autoren der Studie geben zu, dass sie einige Vereinfachungen vorgenommen haben. Höhere Arbeitsausfälle von Rauchern und Fettleibigen wurden nicht berücksichtigt - also auch nicht die daraus folgenden volkswirtschaftlichen Verluste, die die Behandlungskosten bei weitem überträfen.

Die Studie der DKFZ beruht auf echten Daten:

Zitat:

Zitat von Studie Uni Hamburg: Kosten des Rauchens für Gesundheitswesen und Volkswirtschaft in Deutschland
... Basierend auf Zahlen der Techniker Krankenkasse (TK) stellten die Wissenschaftler eine Kostenvergleichsstudie für die Zeitspanne von 2008 bis 2012 vor. Es liegt eine Stichprobe von 145.000 Versicherten zugrunde.

Zwischen einer Modellierung der Zukunft (bezogen auf jetzt gerade mal 20jährige Niederländer) (und noch dazu einer Modellierung, bei der der riesige Posten Arbeitsausfälle durch Krankheit und daraus resultierende volkswirtschaftliche Produktivitätsausfall zur Vereinfachung der Modellierung unter den Tisch gefallen ist) und einer realen Aufstellung von tatsächlich in Deutschland angefallenen Kosten, Ersparnissen,Steuereinnahmen usw. bezogen auf einen derartig großén Datenschatz liegen in der Aussagekraft Welten.

Trimichi 05.06.2021 14:15

Wer sich mit der neuroanatomischen Forschung beschäftigt, und dem Thema der Biopsychologie, dem dient das zentimeterdicke Basiswerk von Bierbaumer & Schmidt nicht nur als vorzüglicher Atlas der Neuroanatomie, sondern auch als ein fester Pfeiler und Bollwerk im Irrsinn, den Irrungen und Wirrungen, den Verwirrungen und falschen Fakten im Internet, den zahlreichen "Studien" (Pseudostudien) und "Experten" nicht nur dort, sondern auch im Fernsehen.

Ich zitiere aus dem Werk sinngemäß, was als verbindlich galt für den Diplomstudiengang Psychologie und zu wissen war für die Prüfung im Fach biologische Psychologie:

1. Alkohol UND Nikotin gelten als EIN Risikofaktor zusammen (die anderen sind: Adipositas; Herz-Kreislauferkrankungen, insbesondere Hypertonie)

2. Diese drei Risikofaktoren sind in Relation zum Lebensalter zu sehen.

Kurz gesagt, wer ungesund lebt hat nach Ende der Berufstätigkeit und nicht während der Berufstätigkeit (wenn also in Rente) ein höheres Risiko pflegebedürftig zu sein. Oder ganz salopp gesagt: man kann also bis 60 Lebensjahre rauchen und trinken, schlemmen, Stress am Schreibtisch haben und bewegungsfaul sein. Dann erst kommt die "Rechnung", die der eigene Körper ausstellt. Und eben nicht von der Gemeinschaft bezahlt wird, weil der Betroffene ein Arbeitsleben lang in die Renten- und Pflegeversicherung einbezahlt hat.

3. Ein Risikofaktor allein gilt als nicht risikoerhöhend.

Bsp.: wer Hypertonie hat nach einem stressigen Arbeitsleben nimmt seine Tablettchen und wird 97 Jahre alt ohne Pflegebedürftigkeit. Erst bei Vorhandensein von zwei Faktoren ist das Risiko pflegebedürftig zu werden signifikant erhöht. Fettleibigkeit und Bluthochdruck ist problematisch. Weil zwei Risikofaktoren zudem in Wechselwirkung (1.Ordnung) gehen und es zu einem Interaktionseffekt kommt. D.h. es liegen 2 Faktoren und 1 WW-Effekt an. Damit wirken 3 Größen auf den Organismus ein bei 2 Faktoren im Vergleich zu 1 Größe bei 1 Faktor.

Wie diese Risikofaktoren mit den Pflegestufen I, II und III zusammenhängen kann ich gerne erörtern und als Diagramm einhängen.

Nur mal kurz zum Thema "Selbst-Ernannte-Wissenschaftler" (im Internet). Nun aber wieder Bühne frei für das Verbreiten von Irrtümern und das Befeuern der/von Massenhysterie(n).

:Huhu:

tandem65 05.06.2021 16:38

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1605302)
Tut sie nicht. Im Stadion (der Sportstätte) zahlt der Verein, die Wege dort hin sind öffentliches Leben.

Missverständnis!
Ich würde den Fußball eben in so weit rausnehmen, daß die Vereine längst nicht alle anfallenden Kosten übernehmen, eben weil die Vereine das bei Problemspielen die Wegesicherungskosten noch nicht bezahlen.

Anderherum ,wenn nun die Stadt FfM Kräfte Kostenfrei zur Verfügung stellt für einen IM oder auch Marathon, dann tut sie das aus z.B. Imagegründen zur Eigenwerbung und es gibt entsprechende Beschlüsse.
Grundsätzlich trägt ein Veranstalter solche Kosten.:Blumen:

Adept 05.06.2021 17:52

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1605336)
Die Studie der DKFZ beruht auf echten Daten:



Zwischen einer Modellierung der Zukunft (bezogen auf jetzt gerade mal 20jährige Niederländer) (und noch dazu einer Modellierung, bei der der riesige Posten Arbeitsausfälle durch Krankheit und daraus resultierende volkswirtschaftliche Produktivitätsausfall zur Vereinfachung der Modellierung unter den Tisch gefallen ist) und einer realen Aufstellung von tatsächlich in Deutschland angefallenen Kosten, Ersparnissen,Steuereinnahmen usw. bezogen auf einen derartig großén Datenschatz liegen in der Aussagekraft Welten.

Oh, das will aber einer unbedingt recht haben! :Lachanfall:

tandem65 05.06.2021 18:45

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1605341)
Oh, das will aber einer unbedingt recht haben! :Lachanfall:

Aha!
Gutes Argument!:Maso:

pepusalt 05.06.2021 19:20

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1605341)
Oh, das will aber einer unbedingt recht haben! :Lachanfall:

hat er ja auch und kann das unterlegen.
andere nicht, treiben die erkennbar falsche Sau durchs Dorf und gehen dann ansonsten halt in's Lächerliche.

Adept 05.06.2021 19:31

Das ist doch völliger Quak.

Es zeigt einfach, dass die Berechnung nicht so eindeutig und einfach ist. Aber wie gesagt, manche können Ambivalenz nicht aushalten. Für manches/vieles gibt es halt keine eindeutige Antworten. Und dann gibt noch Egos, die alles tun, um recht haben zu können. Bemitleidenswert.

Hafu 05.06.2021 20:58

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1605341)
Oh, das will aber einer unbedingt recht haben! :Lachanfall:

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1605352)
Das ist doch völliger Quak.

Es zeigt einfach, dass die Berechnung nicht so eindeutig und einfach ist. Aber wie gesagt, manche können Ambivalenz nicht aushalten. Für manches/vieles gibt es halt keine eindeutige Antworten. Und dann gibt noch Egos, die alles tun, um recht haben zu können. Bemitleidenswert.

Du beförderst in zwei Beiträgen hintereinander die Diskussion von der argumentativen Sachebene auf eine persönliche Eben und wirfst mir vor, dass ich "Ambivalenz nicht aushalten" kann und "unbedingt Recht haben" will?:Gruebeln:

Mich hat die Fragestellung interessiert und ich habe mich heute Mittag ernsthaft mit der von dir zwar nicht verlinkten, aber genannten niederländischen Studie beschäftigt. Mich hat sie absolut nicht überzeugt.

Nichtsdestoweniger finde ich aber die Fragestellung, obwohl sie hier im Corona-Thread offtopic ist, hochinteressant: es wäre wirklich ein dickes Ding, wenn all die Bemühungen, die wir uns in den vergangenen Jahren gegeben haben, die Menschen vom Rauchen abzuhalten, der Gesellschaft unter dem Strich Geld gekostet und die Sozialsysteme belastet hätten und in Zukunft noch mehr belasten würden.

Und es wäre mehr als bemerkenswert, wenn dies auch für den immer wichtigeren Kampf gegen Übergewicht und den daraus resultierenden Folgeerkrankungen wie z.B. Diabetes gelten würde.

Obwohl die Werte einer Gesellschaft und die Qualität eines Gesundheitswesens sich natürlich nicht nur an den Kosten für Krankheitsausgaben und den Ausgaben der Sozialversicherungen bemessen wäre es ein echter Paradigmenwechsel, wenn die Erziehung zu gesundheitsbewusstem Verhalten (weniger und gesünderes Essen, weniger Rauchen) der Gesellschaft tatsächlich teurer zu stehen käme, als wenn man umgekehrt Rauchen propagiert und fördert wie es ja wegen damals von den Tabakkonzernen unterdrückter wissenschaftlicher Daten (bzw. von Konzernen manipulierter Auftragsforschung) in den 50er- und 60er-Jahren tatsächlich der Fall war.

Aber wie gesagt, mir fehlen für diese These absolut die Fakten. Den NZZ-Text (und auch den auf demselben Datenmaterial basierenden Spiegeltext ohne Bezahlschranke) sehe ich als reinen journalistischen Clickbaiting-Text an und die Niederländische Modellierungs-Studie, auf der der Text im wesentlichen basiert nennt einige ihre gravierenden Einschränkungen ja sogar selbst, ganz abgesehen davon dass es im Jahr 2015 angesichts nicht vorhersagbarer Fortschritte in der Medizin ein Ding der Unmöglichkeit ist, die Lebenserwartung von derzeit 20-jährigen Rauchern und Nichtrauchern auch nur annähernd vorherzusagen und daraus tragfähige Schlussfolgerungen zu ziehen.
Wir wissen ja nicht mal auch nur annähernd, wann in 40 oder 50 Jahren das Renteneintrittsalter beginnen wird, d.h. ob ein mit 65 verstorbener niederländischer Raucher im Jahr 2055 dem niederländischen Staat die Auszahlung einer Rente spart oder vielmehr, weil bis dahin wegen verlängerter Lebenserwartung erhöhtem Renteneintrittsalter er nicht vielmehr für z.B. 10 Jahre als Beitragszahler verloren geht, weil die Menschen dann evt. erst mit 75 in Rente gehen werden (wenn überhaupt).

tandem65 05.06.2021 21:07

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1605355)
Du beförderst in zwei Beiträgen hintereinander die Diskussion von der argumentativen Sachebene auf eine persönliche Eben und wirfst mir vor, dass ich "Ambivalenz nicht aushalten" kann und "unbedingt Recht haben" will?:Gruebeln:

Chuzpe muß man können und ich finde seinen Humor gar nicht mal so schlecht.:Lachen2:

Adept 05.06.2021 21:22

Hafu, also bitte, du willst doch tatsächlich behaupten, dass Spiegel, NZZ und Wikipedia, alle Quatsch schreiben, und du alles widerlegst, weil du dir das einen Nachmittag angeschaut hast?

Also alles Idioten, die das schreiben? Woher nimmst du eigentlich diese Überheblichkeit? Sowas kann ich nicht ernst nehmen.

Daher brauche ich jetzt auch nicht alles klein-klein aufdröseln, nur um recht zu behalten. Ich habe sogar selbst gesagt, dass sowas nicht einfach zu berechnen ist.

tandem65 05.06.2021 22:24

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1605360)
Hafu, also bitte, du willst doch tatsächlich behaupten, dass Spiegel, NZZ und Wikipedia, alle Quatsch schreiben, und du alles widerlegst, weil du dir das einen Nachmittag angeschaut hast?

Magst Du wenigstens aufdröseln inwiefern Wikipedia widerlegt werden müsste?
Da steht ja nicht viel was Deine These stützt.
:Huhu:

Hafu 05.06.2021 22:31

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1605360)
Hafu, also bitte, du willst doch tatsächlich behaupten, dass Spiegel, NZZ und Wikipedia, alle Quatsch schreiben, und du alles widerlegst, weil du dir das einen Nachmittag angeschaut hast?

Also alles Idioten, die das schreiben? Woher nimmst du eigentlich diese Überheblichkeit? Sowas kann ich nicht ernst nehmen.

Daher brauche ich jetzt auch nicht alles klein-klein aufdröseln, nur um recht zu behalten. Ich habe sogar selbst gesagt, dass sowas nicht einfach zu berechnen ist.

Spiegel und NZZ beziehen sich auf dieselbe 6 Jahre alte Modellierung für ihre kühne Behauptung, dass normalgewichtige Nichtraucher wegen ihrer geringfügig längeren Lebenserwartung die Gesellschaft/ Sozialsysteme teuerer kommen als Raucher oder gar übergewichtige Raucher. Die Modellierung aus den Niederlanden hat aber gravierende Einschränkungen, die selbst die Autoren offen einräumen.

Wenn diese These aus der niederländischen Modellierungsstude korrekt wäre, dann würde sie sich in der Analyse von Krankheitsdaten der Vergangenheit belegen lassen und es würde außerdem viele andere Studien anderer Arbeitsgruppen aus anderen Ländern mit anderen Sozialsystemen geben, deren Ergebnisse in eine ähnliche Richtung zeigen würden.
Wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn besteht niemals nur aus einer singulären Studie, sondern stets aus vielen ähnlichen Studien, in denen Thesen aufgestellt und anschließend falsifiziert oder verifiziert werden.
Präsentiere mir diese Studien, dann können wir in den nächsten Tagen (in einem anderen, thematisch passenden Thread) darüber diskutieren.

Da der Großteil der Wissenschaft (hier geht es ja um eine sozio-ökonomische Fragestellung) englisch spricht, kannst du ja mal selbst nach den Begriffen "economic costs smoking society" googeln und bekommst sehr viele Treffer. Und alle Treffer mit entsprechenden Studien auf den ersten drei Seiten von Google haben grob zusammengefasst denselben Tenor wie in dieser Studie:

Zitat:

...We conclude that the direct costs and externalities to society of smoking far outweigh any benefits that might be accruable at least when considered from the perspective of socially desirable outcomes...
Mit den Benefits des Rauchens waren hier, wie auch in allen anderen Studien die Einnahmen durch Tabaksteuer, die Wertschöpfung durch die steuerzahlenden Tabakkonzerne und gesparte Pensionsgelder durch vorzeitiges Ableben der Raucher gemeint.
Aber diese Benefits sind eben wesentlich kleiner als die bezifferbaren gesellschaftlichen Kosten (Arbeitsausfälle durch Erkrankungen, Beitragsausfälle durch vorzeitige Berentungen, direkte und indirekte Behandlungskosten von Raucher-assozierter Morbidität, die wie bereits oben beschrieben heutzutage kaum noch die Lebenserwartung verkürzt, wohl aber jahrelange Therapiekosten verursacht).

LidlRacer 05.06.2021 22:32

Ich will nicht auf das genaue wann und wie einer 4. Welle wetten, wie es mir schon vorgeschlagen wurde, aber die Gefahr ist real.

Delta-Mutante setzt sich laut Intensivmedizinern durch
In den kommenden Wochen werde sich die gefährlichere Mutation B.1.617.2 in Deutschland weiter ausbreiten, sagt Intensivmediziner Gernot Marx. Eine vierte Welle sei möglich.

Adept 05.06.2021 22:44

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1605362)
...


Wie gesagt, ich habe keine Lust, das alles klein-klein aufzudröseln. Die NZZ, die du ja an den Haaren beigezogen als unseriöse Clickbaiting Seite anführst, verweist noch auf zwei andere Studien, eine für DE und eine für CH, die zu dem gleichen Ergebnis kommen, wie die in den NL.

Und ja, es mag sein, dass es dort Unschärfen gibt. Und auch länderspezifische Unterschiede mag es geben.

Aber so eine Energie würde ich überhaupt nicht aufbringen, nur um sein recht zu behalten, das ist mir echt zu anstrengend. Mir reichen seriöse Verweise die in die eine und in die andere Richtung zeigen, um zu behaupten, dass es hier nicht so eindeutig ist, egal, was du da jetzt analysierst hast.

Danke trotzdem, dass du dir da die Mühe gemacht hast. :Blumen:

Hafu 05.06.2021 22:48

Weil ich jetzt mit dazu beigetragen habe, dass dieser Thread heute so OT gelaufen ist, helfe ich auch mit dazu bei, um ihn wieder aufs Thema zu bringen:

Christian Drosten hat ein hoch interessantes und sehr detailliertes Interview mit einem Schweizer Online-Magazin namens Republik gegeben, das in Auszügen aktuell schon von vielen anderen deutschen Medien zitiert wird, das man sich aber, wenn man 10 Minuten Zeit hat (wie ich heute) unbedingt in voller Gänze durchlesen sollte.

Herr Drosten, woher kam dieses Virus?


Wer sich nach der Lektüre dieses Textes noch eine Kapuzenjacke kauft mit Pelzkragen (selbst wenn dieser als Kunstpelz bezeichnet ist), dem ist nicht mehr zu helfen. Marderhundpelze sind in China billiger als Kunstpelze, so dass den Beschreibungen der Zusammensetzung solcher Kapuzenjacken nicht ansatzweise zu trauen ist (Das wusste ich vor dem Lesen des Drosten-Textes und der anschließenden Überprüfung im Web noch nicht)

Zitat:

Zitat von Prof. Drosten
...Nehmen Sie Felltiere. Marderhunden und Schleichkatzen wird lebendig das Fell über die Ohren gezogen. Die stossen Todesschreie aus und brüllen, und dabei kommen Aerosole zustande. Dabei kann sich dann der Mensch mit dem Virus anstecken. Diese Tiere waren bei Sars-1 eindeutig die Quelle. Das ist wissenschaftlich belegt. Für mich war das eine abgeschlossene Geschichte. Ich dachte, dass diese Art von Tierhandel unterbunden worden sei und dass das nie wieder kommen würde. Und jetzt ist Sars zurückgekommen.

Dieses im republik-Text verlinkte Video mit u.a. Bildern, wie Marderhundfelle in China "produziert" werden ist zwar schon ein paar Jahre alt, aber es gibt wenig Indizien, dass sich in der chinesischen Pelzindustrie seitdem viel geändert hat.

keko# 05.06.2021 22:49

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1605363)

Als ich die Benennung nach dem griechischen Alphabet hörte, war mein erster Gedanke, dass die Anzahl der Buchstaben vielleicht nicht reichen wird. Aber man kann ja mit Indizies arbeiten.
Bisschen ernsthafter (obwohl das tatsächlich so war): ich gehe mit einer sehr hohen Warscheinlichkeit von zumindest lokalen Ausbrüchen und entsprechenden lokalen Lockdowns spätestens ab dem Herbst aus. Alles andere würde mich sehr wundern (und mich natürlich freuen).
:Blumen:

Hafu 05.06.2021 22:58

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1605366)
...verweist noch auf zwei andere Studien, eine für DE und eine für CH, die zu dem gleichen Ergebnis kommen, wie die in den NL.
...

Warum verlinkst du diese Studien dann nicht?

Ich bin gerne bereit (in einem anderen Thread) mich damit auseinanderzusetzen.
Den NZZ-Text kann ich wie gesagt von der Überschrift abgesehen nicht lesen und im Spiegel-Text werden abgesehen von der IMHO aus den von mir angeführten Gründen) mangelhaften niederländischen Modellierung keine anderen Quellen genannt.

Du schreibst was von "Neunburger Forscher für Schweiz" als weitere Quelle der NZZ (ohne Link): wenn ich das in Google eingebe, sagt mir Google, dass Neuenburg der Firmensitz von Philipp Morris ist und diese dort eine "Akademie" mit 430 Wissenschaftler unterhalten. Naja.

LidlRacer 05.06.2021 23:21

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1605370)
Den NZZ-Text kann ich wie gesagt von der Überschrift abgesehen nicht lesen

Ich kann. Ohne Abo.
Vielleicht kann man nur ne gewisse Zahl von Artikeln frei lesen?

Dann könnte vielleicht helfen:
- Gerät wechseln (Handy, PC, Laptop, ...)
- Inkognito Modus o.ä.
- anderer Browser

Adept 05.06.2021 23:56

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1605370)
Warum verlinkst du diese Studien dann nicht?

Ich bin gerne bereit (in einem anderen Thread) mich damit auseinanderzusetzen.
Den NZZ-Text kann ich wie gesagt von der Überschrift abgesehen nicht lesen und im Spiegel-Text werden abgesehen von der IMHO aus den von mir angeführten Gründen) mangelhaften niederländischen Modellierung keine anderen Quellen genannt.

Du schreibst was von "Neunburger Forscher für Schweiz" als weitere Quelle der NZZ (ohne Link): wenn ich das in Google eingebe, sagt mir Google, dass Neuenburg der Firmensitz von Philipp Morris ist und diese dort eine "Akademie" mit 430 Wissenschaftler unterhalten. Naja.

Da habe ich mir jetzt echt Arbeit aufgebrummt. :Lachen2:

Es stehen keine direkten Verweise in der Zeitung, ist ja auch eher ungewöhnlich.

Zu DE:
Denke, damit ist diese Studie gemeint: Im Ergebnis führt Rauchen netto eher zu einer Entlastung als einer Belastung von Sozialversicherten und Steuerzahlern. Weitere Tabaksteuererhöhungen lassen sich daher aus bloßer Kostenperspektive schwer rechtfertigen.

Hier näheres zur Studie in der Apotheker-Zeitung.

Wahrscheinlich alles Clickbaits. SCNR :Cheese:

Hafu 05.06.2021 23:57

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1605371)
Ich kann. Ohne Abo.
Vielleicht kann man nur ne gewisse Zahl von Artikeln frei lesen?

Dann könnte vielleicht helfen:
- Gerät wechseln (Handy, PC, Laptop, ...)
- Inkognito Modus o.ä.
- anderer Browser

Hab Ihn mittlerweile von einem anderen User zugesandt bekommen, aber es steht eigentlich nichts an zusätzlicher Information drin.
Die dort genannte Verkürzung der Lebenserwartung um 14 Jahre entspricht nicht mehr dem aktuellen Stand der Medizin, gerade in Ländern mit flächendeckend guter medizinischer Versorgung wie z.B. Schweiz oder Deutschland. Der Unterschied liegt für durchschnittliche Raucher mittlerweile nur noch bei drei bis sieben Jahren (oder hier)und damit ist dann eben auch das im NZZ-Text (mit Unterstützung der von Philipp morris finanzierten Neuendorfer Forschern) vorgerechnete Einsparpotenzial durch Entlastung der Pensionskassen weitaus geringer.

Die in der NZZ genannten Zahlen finden sich zwar auch noch bei vielen Quellen im Netz, aber sie beruhen eben auf nicht mehr aktuellen Studien aus den 80er oder 90er Jahren.

Hafu 06.06.2021 00:14

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1605372)
...
Zu DE:
Denke, damit ist diese Studie gemeint:

"Wirtschaftsdienst"

Impact-factor: 0,16

h-Index: 9

Overall Rank/Ranking: 17926


Wissenschaftliche Zeitschriften mit einem Impact-Faktor von weniger als 1 sind rein anzeigenfinanziert und haben keinen funktionierenden Peer-Review-Prozess vor der Veröffentlichung vorgeschaltet, bekommen also nur Texte, die von renommierten Journals abgelehnt worden sind oder die so oberflächlich und fehlerhaft waren, dass sie dort gar nicht erst eingereicht wurden.
Über solche Texte zu diskutieren ist wie über Texte der Apotheken-Umschau zu reden.:Huhu:

Aus den Angaben in der Apothekerzeitung geht hervor, dass es sich auch bei dem Text des "Wirtschaftsdienstes" um eine reine Modellierung handelt, d.h. es wurden also keine gemessenen Daten der Vergangenheit genutzt, sondern versucht die Zukunft vorauszusagen.

Adept 06.06.2021 00:16

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1605374)
"Wirtschaftsdienst"

Impact-factor: 0,16

h-Index: 9

Overall Rank/Ranking: 17926


Wissenschaftliche Zeitschriften mit einem Impact-Faktor von weniger als 1 sind rein anzeigenfinanziert und haben keinen funktionierenden Peer-Review-Prozess vor der Veröffentlichung vorgeschaltet, bekommen also nur Texte, die von renommierten Journals abgelehnt worden sind oder die so oberflächlich und fehlerhaft waren, dass sie dort gar nicht erst eingereicht wurden.
Über solche Texte zu diskutieren ist wie über Texte der Apotheken-Umschau zu reden.:Huhu:

Ja ok, da kenne ich mich jetzt zu wenig aus.

Aber ist die Deutsche Apotheker Zeitung dann auch Bullshit?

Hafu 06.06.2021 00:41

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1605375)
Ja ok, da kenne ich mich jetzt zu wenig aus.

Aber ist die Deutsche Apotheker Zeitung dann auch Bullshit?

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1605372)
...
Hier näheres zur Studie in der Apotheker-Zeitung.

Wahrscheinlich alles Clickbaits. SCNR :Cheese:

Adept, du reitest mal wieder ein totes Pferd und willst nicht absteigen, obwohl es dich keinen Zentimeter vorwärts bringt.:Maso:

Lies doch einfach den Text, der die Studie korrekt wiedergibt und hilft, sie einzuordnen:

Zitat:

Zitat von DAZ
...Andere Forscher sind zu anderen Ergebnissen gekommen und beziffern die jährlichen Kosten des Rauchens in Deutschland teils auf 30 bis 35 Milliarden Euro, teils bis auf bis zu 90 Milliarden Euro. Dem stünden lediglich Einnahmen von 14 Milliarden Euro aus der Tabaksteuer gegenüber.

und klick z.b. auf den (bei mir) ersten Link unterhalb des Textes der auf eine vernünftig publizierte WHO-Studie führt (Journal of the national cancer institute: impact-factor 7,92, Ranking 232)

Rauchen kostet Weltwirtschaft fast eine Milliarde Euro im Jahr

Adept 06.06.2021 00:53

Boah Hafu, du bist echt anstrengend!

In der Apotheker Zeitung steht als erstes:

Raucher entlasten nach einer Studie Sozialkassen und Steuerzahler in Deutschland unter dem Strich um hohe Milliardenbeträge. Als Hauptgrund nennen Professor Berthold Wigger und sein Mitarbeiter Florian Steidl vom Karlsruher Institut für Technologie (KIT)...

Und du zitierst nur den letzten Abschnitt.

Ich habe schon mal gesagt, so eindeutig ist die Aussage nicht zu treffen, in welche Richtung das Kostenpendel ausschlägt.

Es kommt echt immer mehr rüber, dass du alles versuchen wirst, um recht behalten können. Manchmal ist es auch mal gut. Ich hoffe, du kommst bald zu diesem Punkt bzw. dieser Erkenntnis. An deinem Intellekt liegt es nicht.


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