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merz 18.12.2021 22:40

Danke für deinen Einsatz!

m.

merz 18.12.2021 22:43

Themenwechsel, sry, leichte Muse, ich glaub der swr hat gerade false balance (das kam jetzt nicht überraschend), wahrscheinlich waren sie einfach nicht orientiert

https://www.spiegel.de/kultur/tv/lis...e-7d9ac584be36

m.

Hafu 19.12.2021 08:16

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1639101)
Von der Hoffnung, dass Omikron wesentlich milder wird als Delta, müssen wir uns wohl verabschieden.
...

Ich bin ja der Letzte, der Corona-Risiken verharmlosen will, aber ich beobachte seit dem Bekanntwerden der extrem ansteckenden Omicron-Variante in Südafrika nahezu täglich die dortige Corona-Mortalitätskurve und Google auch nach Hospitalisierungsquoten und schweren Verläufen dort.

In den letzten drei Inzidenzkurven mit Wildtyp und Deltavariante) in Südafrika gab es nahezu zeitgleich mit dem jeweiligen Inzidenzanstieg auch einen Anstieg der Corona-Mortalität, der jetzt auch drei Wochen nach Beginn der Omicron-Welle immer noch ausbleibt.

Für mich liest sich das schon wie ein deutlich harmloserer Verlauf.

Natürlich gilt diese Schlussfolgerung nur für eine Bevölkerung wie Südafrika, in der es einen hohen Anteil an Genesenen/ Geimpften gibt.

Ich glaube aber, dass wir in Deutschland in der Summe von Geimpften und Genesenen Südafrika kaum nachhinken, wenn man bei uns auch die Dunkelziffer der unerkannt Genesenen und die nicht dokumentierten Impfungen mitberücksichtigt.

Natürlich hat Südafrika auch eine jüngere Bevölkerung als Deutschland und hat deshalb ein geringeres Mortalitätsrisiko, aber das war bei der südafrikanischen Deltawelle ja auch schon so. Die damalige Deltawelle begann etwa am 11.3. und etwa 10 Tage später waren die Todeszahlen schon auf rund 150/d angestiegen, während sie in der aktuellen Omicron-Welle immer noch zwischen 35 und 54/d verharren.

Dass Omicron ein Riesenproblem wegen des R-Wertes darstellt (und zu vielen gleichzeitigen Krankmeldungen führen wird) ist natürlich davon komplett unabhängig. Und auch dass Omicron ein Problem für die Unverbesserlichen darstellen wird, die immer noch ungeimpft sind bzw. mit gefälschten Impfpässen am öffentlichen Leben teilnehmen.

Aber wie gesagt:im direkten Vergleich mit Delta scheint das Mortalitätsrisiko von Omicron bei Analyse epidemiologischer Kurven schon deutlich geringer zu sein als das von Delta. Omicrona wird zu den skizzierten Problemen führen, wird andererseits aber auch die unvermeidliche Durchseuchung der Impfverweigerer deutlich beschleunigen und damit evt. sogar helfen die Pandemie schneller zu einer Endemie werden zu lassen als das mit den älteren Varianten passiert wäre.

JENS-KLEVE 19.12.2021 08:29

Bei Focus gibt es auch eine Meinung dazu.

"Wenn wir überreagieren, laufen wir Gefahr, die Vorteile zu verpassen"


https://m.focus.de/gesundheit/corona...c1UiQhzJf6rauk

deralexxx 19.12.2021 09:50

Zitat:

Zitat von JENS-KLEVE (Beitrag 1639125)
Bei Focus gibt es auch eine Meinung dazu.

"Wenn wir überreagieren, laufen wir Gefahr, die Vorteile zu verpassen"


https://m.focus.de/gesundheit/corona...c1UiQhzJf6rauk

Bevor wir Warnung oder Entwarnung geben, sollten wir nicht erstmal Langzeitstudien machen und mehr Daten sammeln? (Soll sarkastisch gemeint sein, ich würde mich freuen wenn es ind er Tat milder als der Wildtyp wäre.)

Hafu 19.12.2021 09:57

Zitat:

Zitat von JENS-KLEVE (Beitrag 1639125)
Bei Focus gibt es auch eine Meinung dazu.

"Wenn wir überreagieren, laufen wir Gefahr, die Vorteile zu verpassen"


https://m.focus.de/gesundheit/corona...c1UiQhzJf6rauk

Ist mir fast peinlich ähnliche Gedanken wie der Focus zu haben, der im Verlauf der Pandemie ja eher auf der Linie von Welt und Bild als auf der publizistischen Linie der Öffentlich-Rechtlichen bzw. auch von Spiegel und Zeit lag.

Aber letztlich geht es ja nur um die Interpretation von Zahlen, die aus Südafrika vorliegen, wo Omicron (zumindest in einigen Provinzen)sicher mittelrweile schon über 5 Wochen dominant ist) sowie auch um die Zahlen aus UK (wo Omicron aber erst seit 2 Wochen in größerer Zahl auftritt) und der Focus vertritt in dem von Jens-Kleve verlinkten Text ja auch keine eigenen Gedanken, sondern verleiht nur der Stimme einer südafrikanischen Ärztin Reichweite, die die Verhältnisse vor Ort mutmaßlich besser einschätzen kann als viele Epidemiologen und Virologen aus Deutschland.

Grundsätzlich geht es -auf Deutschland bezogen- aktuell ja darum, dass man diejenigen, die nicht bereit sind, sich impfen zu lassen natürlich immunisiert und aus ihnen Genesene oder Verstorbene macht. Anders kommen wir nunmal aus der Pandemie nicht raus. Das wird mit Omicron jetzt deutlich schneller passieren, als es mit Delta abzusehen war und der Anteil an Schwerkranken wird wohl auch niedriger sein als mit Delta.

Die Logik, die in meiner Twitterblase basierend auf Modellierungen diverser Experten dominiert, dass wir einen möglichst bald beginnenden Lockdown benötigen, um das Anfluten von Omicron gravierend zu verlangsamen erschließt sich mir anhand der südafrikanischen Daten nicht.

Ist aber auch nicht komplett auszuschließen, dass ich mich täusche und die Mortalitäts- oder Hospitalisierungsdaten aus Südafrika oder UK in den nächsten Wochen meine Einschätzung noch widerlegen.

merz 19.12.2021 10:06

der Originalartikel von Dr. Coetzee ist hier (Daily Mail, auch eine interessante "Zeitung")

https://www.dailymail.co.uk/news/art...rreacting.html

Ihr Punkt scheint zu sein: lassen wir Omikron doch durchrutschen, dass baut dann Herdenimmunität auf für die schlimmeren Varianten, die noch kommen werden.
Nun ja.

Gab mir Gelegenheit Demographie nachzuschauen (Wikiepdia, gerundete Werte):
Lebenserwartung Südafrika: 65 Jahre
Anteil der Bevölkerung über 65: 6%

Deutschland: 81 Jahre, 22%

m.
P.S: Das läuft ja als Coetzee Statement rum - war schon ganz nervös ob einer meiner Lieblingsschriftsteller jetzt vielleicht komische Sachen sagt, war er garnicht stell sich raus :)

deralexxx 19.12.2021 10:13

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1639132)
Ist mir fast peinlich ähnliche Gedanken wie der Focus zu haben, der im Verlauf der Pandemie ja eher auf der Linie von Welt und Bild als auf der publizistischen Linie der Öffentlich-Rechtlichen bzw. auch von Spiegel und Zeit lag.

Aber letztlich geht es ja nur um die Interpretation von Zahlen, die aus Südafrika vorliegen, wo Omicron (zumindest in einigen Provinzen)sicher mittelrweile schon über 5 Wochen dominant ist) sowie auch um die Zahlen aus UK (wo Omicron aber erst seit 2 Wochen in größerer Zahl auftritt) und der Focus vertritt in dem von Jens-Kleve verlinkten Text ja auch keine eigenen Gedanken, sondern verleiht nur der Stimme einer südafrikanischen Ärztin Reichweite, die die Verhältnisse vor Ort mutmaßlich besser einschätzen kann als viele Epidemiologen und Virologen aus Deutschland.

Grundsätzlich geht es -auf Deutschland bezogen- aktuell ja darum, dass man diejenigen, die nicht bereit sind, sich impfen zu lassen natürlich immunisiert und aus ihnen Genesene oder Verstorbene macht. Anders kommen wir nunmal aus der Pandemie nicht raus. Das wird mit Omicron jetzt deutlich schneller passieren, als es mit Delta abzusehen war und der Anteil an Schwerkranken wird wohl auch niedriger sein als mit Delta.

Die Logik, die in meiner Twitterblase basierend auf Modellierungen diverser Experten dominiert, dass wir einen möglichst bald beginnenden Lockdown benötigen, um das Anfluten von Omicron gravierend zu verlangsamen erschließt sich mir anhand der südafrikanischen Daten nicht.

Ist aber auch nicht komplett auszuschließen, dass ich mich täusche und die Mortalitäts- oder Hospitalisierungsdaten aus Südafrika oder UK in den nächsten Wochen meine Einschätzung noch widerlegen.


Wenn Omnikron dreimal so ansteckend ist (dreimal einfach als Beispiel, ich denke das es ansteckender ist, duerfte so sein) und dabei nur 1/3 der Fälle ins KH bringt, kommt dann am Ende nicht das gleiche raus nur das wir weniger Vorlauf haben bevor die Krankenhäuser voll laufen?

Mo77 19.12.2021 10:14

Wenn wir einfach einen durchgehenden 10tägigen Musikantenstadel nach Weihnachten auf allen Programmen senden fällt vielen der Schutzlockdown für Risikogruppen evtl gar nicht auf....

Mo77 19.12.2021 10:17

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1639135)
Wenn Omnikron dreimal so ansteckend ist (dreimal einfach als Beispiel, ich denke das es ansteckender ist, duerfte so sein) und dabei nur 1/3 der Fälle ins KH bringt, kommt dann am Ende nicht das gleiche raus nur das wir weniger Vorlauf haben bevor die Krankenhäuser voll laufen?

Wenn wir nur etwas Personal für so kurze Heftige durchseuchungsszenarien hätten. Eine Art hilfspfleger der vielleicht beim lagern und dokumentieren entlastet.
Aber so kurzfristig ist das nicht möglich....

dr_big 19.12.2021 10:19

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1639135)
Wenn Omnikron dreimal so ansteckend ist (dreimal einfach als Beispiel, ich denke das es ansteckender ist, duerfte so sein) und dabei nur 1/3 der Fälle ins KH bringt, kommt dann am Ende nicht das gleiche raus nur das wir weniger Vorlauf haben bevor die Krankenhäuser voll laufen?

Nein, es macht einen erheblichen Unterschied, ob sich die Krankenhauseinweissungen auf 3 Monate oder auf 3 Wochen verteilen, auch wenn die Gesamtzahl am Ende gleich ist. Was noch dazu kommt ist, dass auch viele Mitarbeiter im Gesundheitswesen gleichzeitig erkranken.

merz 19.12.2021 10:24

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1639135)
Wenn Omnikron dreimal so ansteckend ist (dreimal einfach als Beispiel, ich denke das es ansteckender ist, duerfte so sein) und dabei nur 1/3 der Fälle ins KH bringt, kommt dann am Ende nicht das gleiche raus nur das wir weniger Vorlauf haben bevor die Krankenhäuser voll laufen?

Hängt mE auch - neben dem zeitlichen Aspekt - davon ab, was man mit "x-mal so ansteckend" meint,

Wenn eine Variante im Schnitt 1,5 mal weitergegeben wird, die andere dreimal unter gleichen Bedingunegn, könnte man sagen, sie sei "doppelt so ansteckend" -
Was die Ausbreitungsgeschwindigkeit und die Zahlen angeht, ist das aber wesentlicher Unterschied. Das übersetzt sich dann nicht in "nur doppelt so viele" Infizierte etc.

m.

Tobi F. 19.12.2021 10:26

Was mich ebenfalls ein wenig beunruhigt ist die gleichzeitige Durchseuchung der Bevölkerung. So wie es gerade in UK gemeldet wird.

Wenn von jeder Firma oder jeder Dienstleistung ca. 1/4 mal für 2-3 Wochen ausfällt.
Und das alles gleichzeitig.

Hafu 19.12.2021 11:10

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1639133)
...
Ihr Punkt scheint zu sein: lassen wir Omikron doch durchrutschen, dass baut dann Herdenimmunität auf für die schlimmeren Varianten, die noch kommen werden.
Nun ja.

Das ist ja auch die reale Politik in Südafrika. Und sie fahren derzeit gut damit, trotz niedriger Impfquote und noch gravierend niedrigerer Rate an Geboosterten (also Dreifach-Geimpften)

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1639133)
.
Gab mir Gelegenheit Demographie nachzuschauen (Wikiepdia, gerundete Werte):
Lebenserwartung Südafrika: 65 Jahre
Anteil der Bevölkerung über 65: 6%

Deutschland: 81 Jahre, 22%
...

Das ist selbstverständlich ein Punkt, dass die Südafrikanische Bevölkerung deutlich jünger ist und die Gruppe der Vulnerablen deutlich kleiner.

Dem steht aber entgegen, dass in der deutschen Gruppe der Vulnerablen mittlerweile die meisten dreifach geimpft und damit besser geschützt als die Südafrikanischen Vulnerablen sind und dass es in Deutschland schon jetzt zahlreiche nicht-pharmakologische Maßnahmen zur Infektbekämpfung gibt, die Südafrika in dem Ausmaß bei weitem nicht hat (Maskentragegebot in vielen Bereichen des öffentlichen Lebens, 2G, 2g+-Regeln, Testpflicht für Krankenhaus -und Altenpflegepersonal usw.)

Diejenigen, die am meisten gefährdet sind durch Delta und bald durch Omicron sind bei uns durch Boosterung und die o.g. Maßnahmen, die selbstverständlich beibehalten werden sollten relativ gut geschützt und diejenigen, die nicht geimpft und nicht genesen sind, erreicht man mit einem neuerlichen Lockdown ohnehin nicht, weil die sich am wenigsten daran halten werden. Diese Gruppe würde sich früher oder später ohnehin mit Delta infizieren und mit Omicron geht es jetzt mutmaßlich schneller.

merz 19.12.2021 11:25

ich hoffe das ja alles auch

Was mich ernüchtert ist ein Blick in das impfdashboard.de:

Es gibt noch satt über eine Million Menschen über 65 in Deutschland, die ungeimpft sind, 52% in dem Bereich sind geboostert (was natürlich gut ist, aber vll zu wenig)

https://impfdashboard.de/

m.

noam 19.12.2021 14:38

Ich hab mir mal den Spaß gegönnt und hab Telegramm installiert und mich mal grob durch ein paar Freiheitskämpfergruppen gelesen. Ich kann es nur jedem empfehlen, der noch Hoffnung hat, diese verlorenen Seelen mit Vernunft erreichen zu wollen.

Wahnsinn welche Sprache dort dominiert.
Wahnsinn welche kruden Theorien dort verbreitet werden und erheblichen Zuspruch erhalten
Wahnsinn dass die Menschen dort in öffentlichen Kanälen mit Klarnamen Umsturzfantasien von sich geben.


Wir haben ein erhebliches Bildungsproblem in Deutschland.

Hafu 19.12.2021 15:15

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1639162)
...
Wahnsinn welche Sprache dort dominiert.
Wahnsinn welche kruden Theorien dort verbreitet werden und erheblichen Zuspruch erhalten
Wahnsinn dass die Menschen dort in öffentlichen Kanälen mit Klarnamen Umsturzfantasien von sich geben....

Wir haben ein erhebliches Bildungsproblem in Deutschland.

ich habe es mir noch nicht angetan, mich aktiv bei Telegram rumzutreiben. Mir reicht es schon, die Querdenkerbubble auf Twitteram am Rande mit zu bekommen (da reicht es schon die Drukos eines beliebigen Drosten- oder Lauterbach-Tweets durchzuscrollen, um aus dem ungläubigen Kopfschütteln nicht mehr herau zu kommen.)

Und Facebook habe ich weitgehend verlassen wegen dessen Empörungsfixierten Algorhythmus, der einem bevorzugt polarisierende Meinungen (bzw. schlicht und einfach BS) in die Timeline spült.

Telegram ist mutmaßlich Facebook in der vierten Potenz ohne jegliche rechtliche Schranken und Mäßigung, die bei FB und twitter immerhin noch gelten, wo man Beiträge melden kann, die dann im Extremfall auch entfernt werden, bzw. bei Fakenews mit Warnhinweisen versehen werden.

Das Telegram-Problem war im Lage-der-Nation-Podcast ausführliches Thema (ab ungefähr 17:10) und ich kann die dort vertretene (um Ausgewogenheit bemühte) Position absolut nachvollziehen.

Ein Messengerdienst, der in Deutschland angeboten wird, sich aber nicht an deutsches/ europäisches Recht hält, sollte aus dem Playstore (bzw. Apples Pendant) entfernt werden, wenn der Betreiber schon nicht auf Beschwerden reagiert. Das würde das Problem nicht lösen, aber schon deutlich eingrenzen.

Die Politik ist hier absolut gefordert, es der Querdenkerbubble wenigstens so schwer wie möglich zu machen, um sich zu vernetzen.

happytrain 19.12.2021 15:17

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1639027)
Was denkst du denn dann, wenn du siehst, dass noch mehr Daten insbesondere im Kontext von Corona erfasst werden soll?

Na eben, dass es noch weitaus schlimmer wird. Bei uns mussten nun 2 Betten geblockt werden, weil zusätzlich zum Notstand noch massiv Krankheitsfälle dazu kamen. Zur Frage: Wir dokumentieren ca. 1/3 der eigentlichen Zeit der Arbeit am Pat. . Dazu gehören oft extrem banale Dinge, die einzig und allein dem Verwaltungsapparat zuzuschreiben sind. Nicht der eigentlichen wichtigeren Doku der Patientenversorgung, also Perfussorendosis , Lagerung, Beatmung…. , das könnten echt auch verwaltungskräfte. Wir haben eine 50% Kraft , MFA, welche solche Dinge macht. Aber eben nur 50%. Der Apparat an sich muss ausgedünnt werden, die Bürokratie teilweise auf ein Minimum. Ich verstehe in der Pandemie auch nicht, warum der Wasserkopf eigentlich immer größer wird, ich kenne es aus BW Zeiten so, dass in Einsatzzeiten die Bürokratie eher weniger sein sollte als mehr. Wenn ich mir den Wahnsinn der Papierwirtschaft für 3 Spritzen anschaue wird mir schlecht. Alles nur um nachher Belege und Absicherungen für die Ärzteschaft zu haben.

sabine-g 19.12.2021 15:29

Ich weiß nicht ob es schon jemand geschrieben hat...:
Könnte Omikron dafür sorgen, dass die Krankenhäuser nicht mehr handlungsfähig sind weil sich das Personal massiv anstecken könnte - trotz Impfungen?

deralexxx 19.12.2021 15:33

Zitat:

Zitat von happytrain (Beitrag 1639165)
Na eben, dass es noch weitaus schlimmer wird. Bei uns mussten nun 2 Betten geblockt werden, weil zusätzlich zum Notstand noch massiv Krankheitsfälle dazu kamen. Zur Frage: Wir dokumentieren ca. 1/3 der eigentlichen Zeit der Arbeit am Pat. . Dazu gehören oft extrem banale Dinge, die einzig und allein dem Verwaltungsapparat zuzuschreiben sind. Nicht der eigentlichen wichtigeren Doku der Patientenversorgung, also Perfussorendosis , Lagerung, Beatmung…. , das könnten echt auch verwaltungskräfte. Wir haben eine 50% Kraft , MFA, welche solche Dinge macht. Aber eben nur 50%. Der Apparat an sich muss ausgedünnt werden, die Bürokratie teilweise auf ein Minimum. Ich verstehe in der Pandemie auch nicht, warum der Wasserkopf eigentlich immer größer wird, ich kenne es aus BW Zeiten so, dass in Einsatzzeiten die Bürokratie eher weniger sein sollte als mehr. Wenn ich mir den Wahnsinn der Papierwirtschaft für 3 Spritzen anschaue wird mir schlecht. Alles nur um nachher Belege und Absicherungen für die Ärzteschaft zu haben.

Danke für diese Einblicke, sowas in die Richtung hatte ich mir fast gedacht / befürchtet.
Vielen Dank für deine (stellvertretend für so viele Andere) unschätzbar wichtige Arbeit.

keko# 19.12.2021 15:43

Zitat:

Zitat von Tobi F. (Beitrag 1639141)
Was mich ebenfalls ein wenig beunruhigt ist die gleichzeitige Durchseuchung der Bevölkerung. So wie es gerade in UK gemeldet wird.

Wenn von jeder Firma oder jeder Dienstleistung ca. 1/4 mal für 2-3 Wochen ausfällt.
Und das alles gleichzeitig.

Ich hatte vor ein paar Tagen ja schon Mal auf die Möglichkeit hingewiesen, dass wir in DE zeitweise Zustände haben werden, wie wir sie nur aus fernen Ländern kennen. Den Grund deutest du ja an. Und man erinnere sich nur an den irrationale Kauf von Toilettenpapier ;-)

Es gibt bereits ein paar billig-Anbieter von Strom und Gas, die den steigenden Preisen nicht mehr standhalten können und ihre Kunden kündigen (die werden allerdings aufgefangen).
:Blumen:
-

Feanor 19.12.2021 16:13

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1639168)
Es gibt bereits ein paar billig-Anbieter von Strom und Gas, die den steigenden Preisen nicht mehr standhalten können und ihre Kunden kündigen (die werden allerdings aufgefangen).
:Blumen:
-

Was ziemlich wenig bis gar nichts mit Corona zu tun hat.

keko# 19.12.2021 16:23

Zitat:

Zitat von Feanor (Beitrag 1639171)
Was ziemlich wenig bis gar nichts mit Corona zu tun hat.

In meiner Tageszeitung sprachen darüber Fachleute, die sagen, sie hätten so etwas noch nie erlebt, da scheinbar gerade alle gleichzeitig einkaufen und sich eindecken versuchen. Kann aber auch Zufall sein. Ich kann das nicht beurteilen. Stelle mich aber auf steigende Preise und weiterhin hohe Inflation ein.

Hafu 19.12.2021 16:28

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1639166)
Ich weiß nicht ob es schon jemand geschrieben hat...:
Könnte Omikron dafür sorgen, dass die Krankenhäuser nicht mehr handlungsfähig sind weil sich das Personal massiv anstecken könnte - trotz Impfungen?

Ich sehe, dass wir auf temporäre Probleme zusteuern, aber Deutschland ist, was Krankenhausbetten und Ärzte sowie Pflegekräfte anbelangt so gut ausgestattet wie kein anderes Land der Welt. In den Intensivstationen wurde ja schon jetzt zusätzliche (und benötigte) Kapazität für Delta-Infizierte geschaffen durch verschieben von Elektiveingriffen.

Wenn es also jetzt Berichte aus überlasteten Kliniken in UK gibt, ist das so nicht auf Deutschland übertragbar.

Derzeit noch nicht angetastet ist die riesige Reserve an Belegbetten in Deutschland. In der ersten Welle vor eineinhalb Jahren waren den operativen Kliniken mit Belegbetten (sicherheitshalber wegen der Bilder aus italienischen Krankenhäusern) derartige Eingriffe untersagt, weil man nicht wusste, was auf Deutschland zukommen würde.

Jetzt in der vierten Welle operieren diese Kliniken weiter auf voller Kapazität (Wirbelsäuleneingriffe, Endoprothesen, etc.). Wenn es tatsächlich erforderlich werden sollte, könnte man in derartigen Krankenhäusern durchaus zumindest die nicht- intensivmedizinische Grundversorgung von Covid-19-Patienten sicherstellen und mal vorübergehend den Einbau künstlicher Hüft- und Kniegelenke pausieren, so wie es in der ersten Welle angedacht war, letztlich aber nicht benötigt wurde.

Unsere Klinik hatte in der ersten Welle auch viele Nicht-Covid-Patienten von Intensiv-Krankenhäusern übernommen, damit diese mehr Kapazität für Covid-Patienten schaffen konnten. Auch diese Kapazitätsreserve durch die Betten von Fachkliniken wie der Klinik, in der ich tätig bin, wurde bis jetzt nicht angefragt und bislang wohl auch noch nicht benötigt. Unsere Klinik ist aktuell komplett voll mit unserem üblichen Patientengut an AHB-Patienten nach Frakturen, Endoprothesenimplantationen und Bandscheiben-OPs.

Ich sehe Omicron so ein wenig als potenziellen Brandbeschleuniger der Pandemie, der das Feuer der Inzidenz und auch echter Krankheitsfälle nochmal anfachen wird, gleichzeitig aber dafür sorgt, dass wesentlich früher dem Feuer der Pandemie das Brennmaterial (v.a. das "Material" an Ungeimpften) ausgeht. Besser ein schnelles Ende mit Schrecken als Schrecken mit schwer absehbarem Ende

(bin aber nichtsdestoweniger trotz meines hier thematisierten Standpunktes froh, dass ich nicht der bin, der jetzt konkrete Entscheidungen treffen muss: denn egal ob man eher vorsichtig oder eher offensiv entscheidet (grundätzlich gibt es für beides nachvollziehbare Argumente bei der aktuell noch dünnen Datenbasis): einige Wochen später gibt es auf jeden Fall einen beträchtlichen Anteil der Bevölkerung (und der Medien), die die jetzt zu treffenden Entscheidungen (oder auch die nicht getroffenen Entscheidungen) in epischer Breite kritisieren werden, sobald die Datenlage klarer sein wird).

TRIPI 19.12.2021 17:56

Gerade geboostert worden, nach AZ und Biontech jetzt Moderna, angeblich der potenteste Mix.

Mit dem Personal dort gelabert, die meinten es sei täglich viel los, alles läuft auch immer reibungsloser. Vielleicht wirds ja doch noch was ohne Lockdown, auch wenn ich es fast nicht mehr zu hoffen wage. Auch wenn es herzlos klingt, aber vielleicht bringt Omikron ja ein wenig Normalität zurück, wenn alle Impfverweigerer es hinter sich haben, wie auch immer.

LidlRacer 19.12.2021 18:47

Frisch auf den Tisch:

Erste Stellungnahme des Expertenrates der Bundesregierung zu COVID-19
Einordnung und Konsequenzen der Omikronwelle


PS:
@HaFu
Der Expertenrat sieht die Situation leider einstimmig deutlich unentspannter als Du.

"Belastung des Gesundheitssystems durch Omikron
Aufgrund des gleichzeitigen, extremen Patientenaufkommens ist eine erhebliche Überlastung
der Krankenhäuser zu erwarten - selbst für den wenig wahrscheinlichen Fall einer deutlich
abgeschwächten Krankheitsschwere im Vergleich zur Delta-Variante. Sogar wenn sich alle
Krankenhäuser ausschließlich auf die Versorgung von Notfällen und dringlichen Eingriffen
konzentrieren, wird eine qualitativ angemessene Versorgung aller Erkrankten nicht mehr
möglich sein. Eine strategische Patientenverlegung kann aufgrund der zu erwartenden
flächendeckend hohen Belastung nicht mehr nennenswert zu einer regionalen Entlastung
beitragen."

dr_big 19.12.2021 19:02

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1639166)
Ich weiß nicht ob es schon jemand geschrieben hat...:
Könnte Omikron dafür sorgen, dass die Krankenhäuser nicht mehr handlungsfähig sind weil sich das Personal massiv anstecken könnte - trotz Impfungen?

Ich sehe das größere Problem bei der Altenpflege, dort wird man auf keinen Fall Infizierte Pfleger arbeiten lassen und Ersatz wird es nicht geben.

Mo77 19.12.2021 19:13

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1639185)
Ich sehe das größere Problem bei der Altenpflege, dort wird man auf keinen Fall Infizierte Pfleger arbeiten lassen und Ersatz wird es nicht geben.

Auf isolationsgruppen, kohorte mit positiven schon.
Da darfst du dann schon arbeiten

LidlRacer 19.12.2021 20:39

Bundesregierung prüft neue Einschränkungen für Veranstaltungen

"Denkbar sei es, dass die Obergrenze für Indoorveranstaltungen von 50 auf 20 bis 25 Teilnehmer gesenkt werde und die für Veranstaltungen unter freiem Himmel von 200 auf 100 Teilnehmer. Zudem könnten Clubs und Diskotheken geschlossen werden.

Voraussichtlich würden diese Beschränkungen noch nicht an Weihnachten, sondern erst nach den Feiertagen in Kraft treten. Dies würde allerdings bedeuten, dass Silvesterveranstaltungen deutlich kleiner ausfallen müssten."

Kommt mir etwas spät und etwas schwach vor.

JENS-KLEVE 19.12.2021 21:01

In der holländischen Presse gibt es auch einen niederländischen Arzt in Afrika, der die neue Variante als „Segen“ bezeichnet. Durchsuchung ohne schwere Verläufe, evtl. Gar Verdrängung der gefährlichen Varianten. Das wäre für die meisten Menschen eine erlösende Sache.

https://www.gelderlander.nl/buitenla...egen~a3b7a85d/

Hafu 19.12.2021 21:52

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1639183)
Frisch auf den Tisch:

Erste Stellungnahme des Expertenrates der Bundesregierung zu COVID-19
Einordnung und Konsequenzen der Omikronwelle


PS:
@HaFu
Der Expertenrat sieht die Situation leider einstimmig deutlich unentspannter als Du.

...

Naja, ich würde nicht sagen, dass ich die Situation "entspannt" sehe. Auf das Problem der durch Omicron drohenden gleichzeitigen Erkrankung vieler Menschen (und insbesondere auch zusätzlichen Ausfällen von Arbeitskräften durch angeordnete Quarantäne von nicht erkrankten Kontaktpersonen) habe ich ja hingewiesen und diese Szenario kann durchaus eintreten und Probleme in Deutschland verursachen.

Ich habe den Bericht des Expertenrates gelesen und finde einiges davon sehr richtig. Natürlich muss man sich mit entsprechenden Plänen auf ein worst case-Szenario vorbereiten, um schnell handlungsfähig zu sein, wenn ein solches Szenario eintrifft.
Konkrete Maßnahmen werden vom Expertenrat ja nicht thematisiert. Absage von Großveranstaltungen, nochmaliges Schließen von Clubs/ Diskotheken/Bars ist sicher nicht so verkehrt und wird ja von der Politik zweifelsfrei in den nächsten Tagen umgesetzt werden.
Ansonsten sollte man aber durchaus noch ein bis zwei Wochen zuwarten, bis man mehr Daten aus Südafrika ( aber auch aus z.B. UK) hat, um Omicron besser verstehen zu können.
Ich glaube nicht, dass der Expertenrat wesentlich andere Daten hat, als diejenigen die im Prinzip jedem zur Verfügung stehen, der aktiv sich mit dem Thema beschäftigt. In Gauteng, der Provinz in Südafrika, mit dem frühesten Omicron-Ausbruch ist der Peak der Omicron-Inzidenz wohl schon erreicht Dort ging die Zahl der "Active-Cases" von 80 000 auf zuletzt 50 000 zurück und eine messbare Zahl an einigen mehr Covid-19-Todesfällen sowie auch an zusätzlichen Krankenhauseinweisungen ist zwar durchaus für die letzten Wochen vorhanden, aber von einem Katastrophenszenario sehr weit entfernt. Und Gauteng hat weitaus weniger nicht pharmakologische Infektbekämpfungsmaßnahmen verfügt, als sie in Deutschland jetzt schon gelten.

Ich würde also trotzdem das Bild von Omicron als "Brandbeschleunigung" der dafür sorgt, dass dieser Sch...-Pandemie baldmöglichst der Brennstoff (hochgefährdete ungeimpfte Personen) ausgeht, aufrecht erhalten. Es kann IMHO durchaus ein Ende mit Schrecken einleiten und ich würde dies einem alternativen Schrecken ohne absehbares Ende vorziehen (auch wenn das sicher unempathisch gegenüber den durch Omicorn vorwiegend gefährdeten älteren, ungeimpften Menschen ist. Die hatten genügend Zeit sich für eine Impfung zu entscheiden und müssen IMHO auch hinnehmen, dass sie in einer Omicron-Welle auf ein überlastetes Gesundheitswesen mit limitierten Ressourcen treffen.)

Auch für die oft erwähnten Krebspatienten, die aktuell auf vorerst verschobene Operationen warten, wäre es besser, die schleichende Durchseuchung der Ungeimpften, die derzeit v.a. die Intensivstationen verstopft würde schneller zum absehbaren Ende gebracht, als wenn man durch eine weitere "flatten-the-curve-Strategie" diese Durchseuchung noch bis in den Februar und März weiterlaufen lässt (und dann auch noch länger Operationen aufschiebt).

Flatten the curve, damit wir Zeit haben, die Impflücke zu schließen, wäre sicherlich eleganter (und besser für das Gesundheitssystem), aber das wird bei der Verbohrtheit vieler impfgegner einfach nicht funktionieren und bis eine diskutierte Impfpflicht Wirkung entfalten könnte ist Omicron so und so schon durchgelaufen.

TriVet 19.12.2021 22:18

Zitat:

Zitat von JENS-KLEVE (Beitrag 1639195)
In der holländischen Presse gibt es auch einen niederländischen Arzt in Afrika, der die neue Variante als „Segen“ bezeichnet. Durchsuchung ohne schwere Verläufe, evtl. Gar Verdrängung der gefährlichen Varianten. Das wäre für die meisten Menschen eine erlösende Sache.

https://www.gelderlander.nl/buitenla...egen~a3b7a85d/

Ist auf holländisch.
Aber wenn ich sehe, wie der Meister seine Maske trägt (Nase frei), zweifle ich von vornherein an seiner Arbeit. :-((

keko# 20.12.2021 08:00

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1639194)
Bundesregierung prüft neue Einschränkungen für Veranstaltungen

"Denkbar sei es, dass die Obergrenze für Indoorveranstaltungen von 50 auf 20 bis 25 Teilnehmer gesenkt werde und die für Veranstaltungen unter freiem Himmel von 200 auf 100 Teilnehmer. Zudem könnten Clubs und Diskotheken geschlossen werden.

Voraussichtlich würden diese Beschränkungen noch nicht an Weihnachten, sondern erst nach den Feiertagen in Kraft treten. Dies würde allerdings bedeuten, dass Silvesterveranstaltungen deutlich kleiner ausfallen müssten."

Kommt mir etwas spät und etwas schwach vor.

Lockdown in DE kommt, die Spatzen pfeifen es längst von den Dächern ;-)
Und das obwohl sehr viele (so längst auch ich) 3x geimpft sind.

Mo77 20.12.2021 09:32

Kann ja mal passieren : https://www.spiegel.de/panorama/gese...3-abfbcded14e4 Kindern wird falscher Impfstoff verabreicht
Das baut ja dann echt mal vertrauen auf??!!

dr_big 20.12.2021 09:39

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1639211)
Lockdown in DE kommt, die Spatzen pfeifen es längst von den Dächern ;-)
Und das obwohl sehr viele (so längst auch ich) 3x geimpft sind.

Da sich auch Geimpfte infizieren und erkranken werden, wird kein Weg am Lockdown vorbei führen. Es gilt zu verhindern, dass sich zu viele Menschen gleichzeitig infizieren. Ich sehe aber auch bei der neuen Regierung wieder das Problem, dass man sich nicht am Infektionsgeschehen orientiert, sondern versucht den Lockdown arbeitgeberfreundlich auf den Jahreswechsel zu legen. Das wird die Welle aber nur verschieben und nicht abflachen. Ein Abflachen kann nur mit Kontaktreduktion während der Hochphase der Welle erfolgen, d.h irgendwann von Januar bis März. Wenn das jetzt nicht wahrheitsgemäß kommuniziert wird und man dann wieder so tut als würde man überrascht von der fünften Welle und der Lockdown wieder Häppchenweise verlängert wird, dann hat sich ein Lauterbach selbst disqualifiziert.

merz 20.12.2021 09:39

@ Moderna-Gabe:
Der Fall wurde heute morgen sogar in der Tagesschau gebracht.
Wenn millionenfach etwas gemacht wird, dann passieren auch Fehler -
das ist einfach so, überall (vgl. die Berichte am Anfang der Impfaktion als irgendwann (weiss nicht mehr wo) irrtümlich ganze Ampulle an eine Person verimpft wurden.)


m.

keko# 20.12.2021 10:07

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1639216)
Da sich auch Geimpfte infizieren und erkranken werden, wird kein Weg am Lockdown vorbei führen. Es gilt zu verhindern, dass sich zu viele Menschen gleichzeitig infizieren. Ich sehe aber auch bei der neuen Regierung wieder das Problem, dass man sich nicht am Infektionsgeschehen orientiert, sondern versucht den Lockdown arbeitgeberfreundlich auf den Jahreswechsel zu legen. Das wird die Welle aber nur verschieben und nicht abflachen. Ein Abflachen kann nur mit Kontaktreduktion während der Hochphase der Welle erfolgen, d.h irgendwann von Januar bis März. Wenn das jetzt nicht wahrheitsgemäß kommuniziert wird und man dann wieder so tut als würde man überrascht von der fünften Welle und der Lockdown wieder Häppchenweise verlängert wird, dann hat sich ein Lauterbach selbst disqualifiziert.

Ich sehe mittlerweile die Impfung lediglich als ein Mittel, dass mich für eine gewisse Zeit wahrscheinlich vor einem schweren Verlauf schützt (Krankenhaus). [Das soll kein Vorwurf an irgendwenn oder irgendwas sein].
Unsere Politiker reiten seit einem Jahr das Pferd "Oha!-Da-kommt-eine-Welle-daher---Lasst euch-impfen-und-alles-wird-gut" (vereinfacht ausgedrückt ;-) und kommen davon nicht mehr runter.
Meiner Erinnerung nach hat die WHO schon im vergangenen Jahr deutlich gesagt, dass die Impfung bei Corona alleine nicht die Lösung sein wird. Die Pharmaunternehmen freuen sich natürlich über dieses Pferd [kein Vorwurf -- völlig verständlich].
Irgendwie wird das ganze auch ein Sozial-Test für unsere Gesellschaft ;-)

Hafu 20.12.2021 10:11

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1639216)
Da sich auch Geimpfte infizieren und erkranken werden, wird kein Weg am Lockdown vorbei führen. Es gilt zu verhindern, dass sich zu viele Menschen gleichzeitig infizieren. Ich sehe aber auch bei der neuen Regierung wieder das Problem, dass man sich nicht am Infektionsgeschehen orientiert, sondern versucht den Lockdown arbeitgeberfreundlich auf den Jahreswechsel zu legen. Das wird die Welle aber nur verschieben und nicht abflachen. Ein Abflachen kann nur mit Kontaktreduktion während der Hochphase der Welle erfolgen, d.h irgendwann von Januar bis März. Wenn das jetzt nicht wahrheitsgemäß kommuniziert wird und man dann wieder so tut als würde man überrascht von der fünften Welle und der Lockdown wieder Häppchenweise verlängert wird, dann hat sich ein Lauterbach selbst disqualifiziert.

Gibt es denn gesellschaftlich (und auch wirtschaftlich) betrachtet einen besseren Zeitpunkt für eine massive Krankheitswelle als zwischen Weihnachten und Heilig-Drei Könige? Schulen sind ohnehin zu, Verwaltung und vielerorts auch die Produktion arbeitet nur auf Sparflamme...

Ist den schon jetzt flächendeckend überforderten Intensivstationen wirklich geholfen, wenn man die massive Omicronwelle, die in zwei Wochen höchstwahrscheinlich von selbst abflachen würde auf sagen wir mal fünf bis sechs Wochen ausdehnt, in dem man den Peak der Inzidenzkurve kappt?
Alles was man vom Peak wegnimmt verbreitert die Welle, denn die Durchseuchung mit Omicron gerade in der besonders empfänglichen ungeimpften Population ist unvermeidbar und muss einfach stattfinden.

Ich möchte wetten, dass Lauterbach, der ja schließlich Epidemiologe ist, genau dieselben Gedanken auch hat. Nur weil er aber eben auch ein erfahrener Politiker ist, kann er sie nicht öffentlich formulieren, denn natürlich gibt es dann wenn man die (sowieso unvermeidliche) Durchseuchung kalkuliert beschleunigt auch ein paar vermeidbare Todesfälle unter Ungeimpften, denen man nicht die verschuldensunabhängige medizinische Maximalversorgung zuteil werden lassen kann, wie sie unser Gesundheitssystem außerhalb von Pandemiezeiten bietet.

Wir haben übrigens innerhalb unseres Personals, das ja (bei den Ungeimpften) täglich getestet wird am Freitag und Samstag gleich 6 positive PCR-Tests gehabt, nachdem es in den drei Wochen zuvor erstaunlich ruhig war. Alle 6 Positiven waren ungeimpft und hatten untereinander keinen Kontakt. CT-Wert über 30, also mutmaßlich waren die Betroffenen, die ohnehin täglich getestet werden (noch) nicht ansteckend. Sequenzanalyse steht noch aus, da diese einige Tage benötigt, aber mutmaßlich ist das schon die beginnende Omicron-Welle, die natürlich dort am frühesten auffällt wo routinemäßig auch ohne Symptome PCR-getestet wird.

Mo77 20.12.2021 10:27

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1639218)
@ Moderna-Gabe:
Der Fall wurde heute morgen sogar in der Tagesschau gebracht.
Wenn millionenfach etwas gemacht wird, dann passieren auch Fehler -
das ist einfach so, überall (vgl. die Berichte am Anfang der Impfaktion als irgendwann (weiss nicht mehr wo) irrtümlich ganze Ampulle an eine Person verimpft wurden.)


m.

Natürlich passieren Fehler.

Aber es ist nicht so, dass die Impfung von Kindern dort ein Prozess ist der millionenfach praktiziert wird.
Viele haben ihre Augen darauf gerichtet.
Da stimmt doch dann was mit dem Prozess nicht. Dasollte ein Abgleich zwischen Person und Impfstoff stattfinden.
Entweder macht man es aus Zeitgründen nicht oder nur Alibi mäßig.
Ich hatte bei der ersten Impfung auch keine Aufklärung. Freitag Abend war noch was in der Ampulle, Anruf vom impf Zentrum. Sie so: die wissen Bescheid? Ich so: denke ja. Nadel rein.

Solche Fehler steigern nicht die Impfbrreitschaft bei Kindern.

Mo77 20.12.2021 10:30

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1639225)
.... . Nur weil er aber eben auch ein erfahrener Politiker ist, kann er sie nicht öffentlich formulieren,

:Lachanfall:

Ich mag eher so den transparenten und ehrlichen Typ Politiker.
Bin nicht der Meinung, dass das Volk zu dumm ist und belogen werden muss.


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