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Adept 13.02.2021 21:01

Zitat:

Zitat von Kälteidiot (Beitrag 1584711)
interessanter Punkt mit den 80% 20%


ernstgemeinte und unprovokative Frage dazu: " warum sinken denn dann unsere Infektionszahlen im Moment?"

wenn "Die "halben" Massnahmen für die 20% wie in D, CH und anderen Ländern bringen nur marginal was..."*




*Adept ein Post weiter oben.

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1584720)
Wie kommst Du zu diesem Anteil? Ist das jetzt einfach eine individuelle Schätzung oder basiert sie auf einem zusammenfassenden Überblick von Studien?

Im Herbst 2020 gab es doch trotz der breit eingeführten AHA-Regeln ein exponentielles Wachstum der Infektionen. Du kannst jetzt eigentlich nicht einwenden, die Bevölkerung hat sich halt im Herbst nicht daran gehalten, weil Du dieses Argument schon als Erklärung an anderer Stelle (Lockdown) ausgeschlossen hast und es um den Vergleich der praktischen, empirischen und nicht idealisierten Wirksamkeit geht.

Würden die AHA-Regeln praktisch 80 % eindämmen, käme man bei einem Basis R-Wert für Corona von 3,5 (durchschnittliche Verbreitungsrate ohne Massnahmen) auf 0,7 mit den AHA-Regeln. Der Wert war aber im Herbst 2020 deutlich über 1 mit den bekannten Folgen für die Intensivstationen und Altersheime.

Ja, natürlich ist der Wert von 80% geschätzt. Es soll nur verdeutlichen, dass damit der wesentliche Teil des Ansteckungsrisikos vermieden werden kann.

Die ganzen pseudo-genauen Berechnungen zeigen doch, das sie in der Realität überhaupt nicht passen. Es werden von den Entscheidern doch immer wieder Begründungen gesucht, warum das eine oder andere nicht klappt. Das führt für mich zum Schluss, dass wir solche Massnahmen nicht in exakte Zahlen pressen können. Die Sache ist einfach zu komplex. Das wird auch dadurch belegt, dass KEINER erklären kann, warum diese Zahlen jetzt fallen und vorher nicht. Und es gibt zu viele Widersprüche bzgl. der Massnahmen in den verschiedenen Ländern.

Also ist für mich der Ansatz, von den ganzen pseudo-exakten Modellen Abstand zu nehmen und sich auf die wenigen Dinge zu konzentrieren, die zum Basiswissen gehören UND die auch jeder versteht und damit akzeptiert. Die einzelnen Punkte, was das bedeutet habe ich versucht in den vorherigen Posts darzulegen. Auch zur Regeleinhaltung im Herbst habe ich bereits was geschrieben.

Es heisst jetzt nicht, dass wir nicht weiter forschen sollten, welche Auswirkungen die eine oder andere Massnahme hat. Aber dies sollte nicht einfach am Volk mit diesem verheerenden Schaden ausprobiert werden.

Ich bin ja selbst Zahlenfreak, besonders in der Trainingslehre. Aber ich halte dort von Vorgaben aufs Watt und starren Trainingsplänen nichts, weil die Realität viel zu komplex ist und man pseudo-genau wird. Und Leistungsphysiologie ist meiner Meinung nach im Vergleich zu dieser Pandemie ein Witz was die Komplexität angeht.

Just my 2 cents. :)

LidlRacer 13.02.2021 21:21

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1584817)
Die ganzen pseudo-genauen Berechnungen zeigen doch, das sie in der Realität überhaupt nicht passen. Es werden von den Entscheidern doch immer wieder Begründungen gesucht, warum das eine oder andere nicht klappt. Das führt für mich zum Schluss, dass wir solche Massnahmen nicht in exakte Zahlen pressen können. Die Sache ist einfach zu komplex. Das wird auch dadurch belegt, dass KEINER erklären kann, warum diese Zahlen jetzt fallen und vorher nicht. Und es gibt zu viele Widersprüche bzgl. der Massnahmen in den verschiedenen Ländern.

(Fast) niemand glaubt, dass pseudo-genaue Berechnungen tatsächlich genau sind. Es handelt sich immer um Modelle, die zwangsläufig mehr oder weniger ungenau sind.

Deine 80/20 entspringen aber nicht einmal einem Modell sondern deinem Bauch.

Zitat:

Das wird auch dadurch belegt, dass KEINER erklären kann, warum diese Zahlen jetzt fallen und vorher nicht.
Ich hätte da einen revolutionären Erklärungsansatz:
Vielleicht weil wir einige verschärfte Regeln haben!?

Aber wer bin ich schon? KEINER!

Adept 13.02.2021 21:30

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1584821)
(Fast) niemand glaubt, dass pseudo-genaue Berechnungen tatsächlich genau sind. Es handelt sich immer um Modelle, die zwangsläufig mehr oder weniger ungenau sind.

Deine 80/20 entspringen aber nicht einmal einem Modell sondern deinem Bauch.



Ich hätte da einen revolutionären Erklärungsansatz:
Vielleicht weil wir einige verschärfte Regeln haben!?

Aber wer bin ich schon? KEINER!

Das Bauchgefühl kann bei so komplexen Sachen durchaus besser sein als die Rechnerei. Zurück zum Beispiel Trainingslehre: Auch da kann das Körpergefühl durchaus mehr aussagen als die ganzen hochwissenschaftlichen Stress-Modelle (TSS, TRIMP), weil der Körper und die Realität zu komplex ist, um es genau auszurechnen.

Und die Zahlen sollten ja nach 2 Wochen der Massnahmen runtergehen, sind sie aber nicht, sondern viel später. Da kann doch nichts genau irgendwelchen Massnahmen zugeordnet werden?!

HerrMan 13.02.2021 21:48

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1584824)
Das Bauchgefühl kann bei so komplexen Sachen durchaus besser sein als die Rechnerei.!

Wie auch im Management. Die ganz Großen wie bspw. Steve Jobs oder Elon Musk haben sich nie um das Gejammer ihrer Controller gescherrt.

gaehnforscher 13.02.2021 22:58

Zitat:

Zitat von anlot (Beitrag 1584815)
Stimmt. Als Vorgänger von Prof. Drosten hat er natürlich überhaupt keine Ahnung von dem Thema. Aber Moment, das würde dann ja auch umgekehrt bedeuten, das Drosten auch keine Ahnung haben kann. :Maso:

Vllt hätte El Niño sein Zitat einfach so stehen lassen sollen. Du bemühst dich ja auch nicht sonderlich ...

qbz 13.02.2021 23:02

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1584817)
Ja, natürlich ist der Wert von 80% geschätzt. Es soll nur verdeutlichen, dass damit der wesentliche Teil des Ansteckungsrisikos vermieden werden kann.

Die ganzen pseudo-genauen Berechnungen zeigen doch, das sie in der Realität überhaupt nicht passen. Es werden von den Entscheidern doch immer wieder Begründungen gesucht, warum das eine oder andere nicht klappt. Das führt für mich zum Schluss, dass wir solche Massnahmen nicht in exakte Zahlen pressen können. Die Sache ist einfach zu komplex. Das wird auch dadurch belegt, dass KEINER erklären kann, warum diese Zahlen jetzt fallen und vorher nicht. Und es gibt zu viele Widersprüche bzgl. der Massnahmen in den verschiedenen Ländern.

Also ist für mich der Ansatz, von den ganzen pseudo-exakten Modellen Abstand zu nehmen und sich auf die wenigen Dinge zu konzentrieren, die zum Basiswissen gehören UND die auch jeder versteht und damit akzeptiert. Die einzelnen Punkte, was das bedeutet habe ich versucht in den vorherigen Posts darzulegen. Auch zur Regeleinhaltung im Herbst habe ich bereits was geschrieben.

Es heisst jetzt nicht, dass wir nicht weiter forschen sollten, welche Auswirkungen die eine oder andere Massnahme hat. Aber dies sollte nicht einfach am Volk mit diesem verheerenden Schaden ausprobiert werden.

Ich bin ja selbst Zahlenfreak, besonders in der Trainingslehre. Aber ich halte dort von Vorgaben aufs Watt und starren Trainingsplänen nichts, weil die Realität viel zu komplex ist und man pseudo-genau wird. Und Leistungsphysiologie ist meiner Meinung nach im Vergleich zu dieser Pandemie ein Witz was die Komplexität angeht.

Just my 2 cents. :)

Du nimmst ebenfalls eine quantitative Abschätzung zur Wirkung der AHA-Regeln im Vergleich zu Lockdownmassnahmen aufgrund Deines Gefühls vor. Ich könnte Dir jetzt viele subjektive Faktoren, Variablen aufzählen, welche ein solches Bauchgefühl beeinflussen und weshalb dann bei Dir 80/20, bei der Person B 50/50, bei C 30/70 rauskommen und weshalb die Querdenker die AHA-Regeln gänzlich nutzlos halten. Da es so unterschiedliche individuelle Gefühlswertungen über die Wirkung von Massnahmen gibt, müsste man dann konsequenterweise den Infektionsschutz bei einer Pandemie jedem einzelnen überlassen. Ein Teil der Christen würden dann gemeinsam in den Kirchen beten, damit Gott die Strafe aufhebt, was real passiert, weil ihnen das Bauchgefühl es so sagt. Ein evidenzbasiertes Vorgehen wlll hingegen gerade solche unterschiedlichen subjektiven Faktoren durch wissenschaftliche Methoden ausschalten bzw. kontrollieren und objektive Erkenntnisse finden, so dass auch andere Forscher diese überprüfen können, wobei ich zu den wissenschaftlichen Methoden neben den quantitativen natürlich auch die qualitativen zähle, wie z.B. die Auswertung der historischen Erfahrungen vom Mittelalter bis heute im Umgang mit Pandemien und Seuchen.

Die reine Komplexität kann kein Gegenargument sein. Es kommt darauf an, mit möglichst korrekten Abstraktionen (Theorien, Modellen), die sich über einen gemeinsamen, transparenten Forschungsprozess optimieren, das komplexe Pandemiegeschehen abzubilden. Man nimmt im Krankheitsfalle ja auch mehr oder weniger wirkungsmächtige Medikamente, obwohl es sich um ein sehr komplexes Geschehen handelt, das man oft im Einzelfall (noch) nicht in alle bestimmenden Einzelheiten zergliedern kann und verlässt sich auf statistisch-empirische Aussagen, die für den Einzelfall mit einer bestimmten Unsichereit behaftet sind. Du erwartest hingegen von den Wissenschaften der Medizin exakte Aussagen wie in der mechanischen Physik, was ich als ein recht enges Wissenschaftsverständnis empfinde.

Flow 14.02.2021 05:05

Zitat:

Zitat von gaehnforscher (Beitrag 1584757)
Keine Ahnung, ob es in der Erziehungsdebatte schon gepostet wurde, aber evtl. ist das ja für den ein oder anderen interessant, war es zumindest für mich, wenn auch zunächst auf anderer Ebene:

pygmalion-effekt-dieser-psychologische-trick-foerdert-hoechstleistungen

Ich war am Freitag drauf und dran den Link zum Wikipedia-Eintrag Pygmalion-Effekt auf Herrn Keko Sharps Beitrag zu posten ... ;)
Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1584483)
Wenn Max neben Hakan in der gleichen Schulen sitzt und sie den gleichen Lehrer vor sich haben, ist das eine Chancengleicheit: der Fleißigere und/oder Intelligentere bekommt am Ende den besseren Abschluß und die bessere Note.

... auch wenn ich dem Rest des Beitrages zustimme.

Adept 14.02.2021 09:16

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1584837)
Du nimmst ebenfalls eine quantitative Abschätzung zur Wirkung der AHA-Regeln im Vergleich zu Lockdownmassnahmen aufgrund Deines Gefühls vor. Ich könnte Dir jetzt viele subjektive Faktoren, Variablen aufzählen, welche ein solches Bauchgefühl beeinflussen und weshalb dann bei Dir 80/20, bei der Person B 50/50, bei C 30/70 rauskommen und weshalb die Querdenker die AHA-Regeln gänzlich nutzlos halten. Da es so unterschiedliche individuelle Gefühlswertungen über die Wirkung von Massnahmen gibt, müsste man dann konsequenterweise den Infektionsschutz bei einer Pandemie jedem einzelnen überlassen. Ein Teil der Christen würden dann gemeinsam in den Kirchen beten, damit Gott die Strafe aufhebt, was real passiert, weil ihnen das Bauchgefühl es so sagt. Ein evidenzbasiertes Vorgehen wlll hingegen gerade solche unterschiedlichen subjektiven Faktoren durch wissenschaftliche Methoden ausschalten bzw. kontrollieren und objektive Erkenntnisse finden, so dass auch andere Forscher diese überprüfen können, wobei ich zu den wissenschaftlichen Methoden neben den quantitativen natürlich auch die qualitativen zähle, wie z.B. die Auswertung der historischen Erfahrungen vom Mittelalter bis heute im Umgang mit Pandemien und Seuchen.

Die reine Komplexität kann kein Gegenargument sein. Es kommt darauf an, mit möglichst korrekten Abstraktionen (Theorien, Modellen), die sich über einen gemeinsamen, transparenten Forschungsprozess optimieren, das komplexe Pandemiegeschehen abzubilden. Man nimmt im Krankheitsfalle ja auch mehr oder weniger wirkungsmächtige Medikamente, obwohl es sich um ein sehr komplexes Geschehen handelt, das man oft im Einzelfall (noch) nicht in alle bestimmenden Einzelheiten zergliedern kann und verlässt sich auf statistisch-empirische Aussagen, die für den Einzelfall mit einer bestimmten Unsichereit behaftet sind. Du erwartest hingegen von den Wissenschaften der Medizin exakte Aussagen wie in der mechanischen Physik, was ich als ein recht enges Wissenschaftsverständnis empfinde.

Ich finde diesen Ansatz der individuellen Risikoeinschätzung gut. Jeder darf sich dann so schützen, wie er es für angemessen hält. Uber die AHA-Regeln hinaus natürlich.

Zum zweiten Absatz: Die Medizin in anderen Bereichen ist ein guter Ansatz. Man behandelt auch erstmal mit Mitteln, von den man sich sicher ist, dass sie wirken. Hoch-risikoreiche Behandlungen mit Methoden, die nicht genug erforscht sind, sind ja nur ulitma ratio, wenn nichts mehr anderes geht. Aus diesem Katastrophen-Status sind wir ja bei Corona raus. Dafür wissen wir in der Tat genug, um die Tödlichkeit abschätzen zu können.

Stefan 14.02.2021 09:29

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1584860)
Ich finde diesen Ansatz der individuellen Risikoeinschätzung gut. Jeder darf sich dann so schützen, wie er es für angemessen hält. Uber die AHA-Regeln hinaus natürlich.

Auch wenn Du den Ansatz der individuellen Risikoabschätzung gut findest: Er ist nutzlos, u.a. weil viele Menschen nicht die Möglichkeit haben sich so zu schützen, wie sie es für angemessen halten.

Adept 14.02.2021 09:32

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1584863)
Auch wenn Du den Ansatz der individuellen Risikoabschätzung gut findest: Er ist nutzlos, u.a. weil viele Menschen nicht die Möglichkeit haben sich so zu schützen, wie sie es für angemessen halten.

Sehe ich anders. Welche sind es denn genau und bei welchen Situationen?

Stefan 14.02.2021 09:34

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1584867)
Sehe ich anders. Welche sind es denn genau und bei welchen Situationen?

Wenn Du Dir nicht ohne meine Hilfe vorstellen kannst, dass viele Menschen nicht die Möglichkeit haben sich so zu schützen, wie sie es für angemessen halten, dann kann ich Dir auch nicht helfen.

tandem65 14.02.2021 09:36

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1584860)
Ich finde diesen Ansatz der individuellen Risikoeinschätzung gut. Jeder darf sich dann so schützen, wie er es für angemessen hält. Uber die AHA-Regeln hinaus natürlich.

Das ist doch schon der Knackpunkt, die individuelle Risikoeinschätzung beinhaltet ja daß nicht jeder die AHA Regeln einhält weil das individuelle Risiko anders eingeschätzt wird.

Adept 14.02.2021 09:36

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1584868)
Wenn Du Dir nicht ohne meine Hilfe vorstellen kannst, dass viele Menschen nicht die Möglichkeit haben sich so zu schützen, wie sie es für angemessen halten, dann kann ich Dir auch nicht helfen.

Aha, keine Argumente, es geht schon wieder los mit Pöbeln. Danke für das Bild der Lernfähigkeit. :)

Adept 14.02.2021 09:39

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1584869)
Das ist doch schon der Knackpunkt, die individuelle Risikoeinschätzung beinhaltet ja daß nicht jeder die AHA Regeln einhält weil das individuelle Risiko anders eingeschätzt wird.

Man muss ja nicht von einem Extrem ins andere. Die AHA-Regeln sind leicht verständlich und für die Allgemeinheit einfacher zu verstehen als dieses komplexe Regelwerk, das wir jetzt haben mit massiven sozialen Auswirkungen.

Und wenn ich sehe, es ist ein grosser Platz mit vielen Leuten, kann ich doch selbst entscheiden: Will ich micht dem Risiko aussetzen oder nicht?

Stefan 14.02.2021 09:42

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1584870)
Aha, keine Argumente, es geht schon wieder los mit Pöblen. Danke für das Bild der Lernfähigkeit. :)

Du kannst Dir Deine Beleidigungen und die Smileys am Ende Deiner Beleidigungen sparen.
Jeder fünfzehnjährige wird Dir Beispiele zu meiner Aussage nennen können. Falls Dir selbst keine Beispiele einfallen: Hier im Thread stehen schon welche. Warum sollen LidlRader und ich Dir Infos liefern. Du bist alt genug, Dir selbst Informationen zu beschaffen. Stattdessen kommst Du mir irgendwelchen (aus der Luft gegriffenen) 80/20-Annahmen und ignorierst Tatsachen.

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1584871)
Und wenn ich sehe, es ist ein grosser Platz mit vielen Leuten, kann ich doch selbst entscheiden: Will ich micht dem Risiko aussetzen oder nicht?

Es spielt sich aber nicht das ganze Leben auf einem grossen Platz ab.

tandem65 14.02.2021 09:44

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1584871)
Man muss ja nicht von einem Extrem ins andere. Die AHA-Regeln sind leicht verständlich und für die Allgemeinheit einfacher zu verstehen als dieses komplexe Regelwerk, das wir jetzt haben mit massiven sozialen Auswirkungen.

Ich verstehe nicht was Du damit ausdrücken willst, wo ist bei mir etwas extrem formuliert? Was hat die leichte Verständlichkeit der AHA-Regeln mit der individuellen Risikoeinschätzung zu tun?

Adept 14.02.2021 09:45

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1584872)
Du kannst Dir Deine Beleidigungen und die Smileys am Ende Deiner Beleidigungen sparen.
Jeder fünfzehnjährige wird Dir Beispiele zu meiner Aussage nennen können. Falls Dir selbst keine Beispiele einfallen: Hier im Thread stehen schon welche. Warum sollen LidlRader und ich Dir Infos liefern. Du bist alt genug, Dir selbst Informationen zu beschaffen. Stattdessen kommst Du mir irgendwelchen (aus der Luft gegriffenen) 80/20-Annahmen und ignorierst Tatsachen.

Warum beteiligst du dich dann überhaupt an der Diskussion? Wäre besser, wenn du es nicht tust, da du dazu eh keine Argumente hast und es würde der Diskussionskultur gerade besser tun.

Adept 14.02.2021 09:47

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1584873)
Ich verstehe nicht was Du damit ausdrücken willst, wo ist bei mir etwas extrem formuliert? Was hat die leichte Verständlichkeit der AHA-Regeln mit der individuellen Risikoeinschätzung zu tun?

Achso, ich meinte, das Extrem, auch die AHA-Regeln bei individuellen Risikoabschätzung in Frage zu stellen. Asien macht es doch vor, dass das einigermassen funktioniert, obwohl sie in bestimmten Regionen eine viel höhere Bevölkerungsdichte haben als wir.

qbz 14.02.2021 10:02

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1584860)
Ich finde diesen Ansatz der individuellen Risikoeinschätzung gut. Jeder darf sich dann so schützen, wie er es für angemessen hält. Uber die AHA-Regeln hinaus natürlich.
....

Die individuelle Risikoeinschätzung würde natürlich auch die AHA-Regeln umfassen und Gruppierungen wie die AFD und Querdenker einschliessen müssen, solange die eindämmende Wirkung nur mit einer subjektiven Wertung / Bauchgefühl begründet ist wie ich es ausgeführt hatte bzw. öffnet die Tür, in der Politik recht willkürliche Entscheidungen zu treffen, wie es die Welt ja auch vorgeführt bekam im weissen Haus, wo es eine Zeit ohne AHA-Regeln (auch ein zu respektierendes Bauchgefühl) und jetzt eine mit (wissenschaftliche Wirksamkeit) gibt. Auch Gerichte würden sich, folgten sie Deiner Begründung, bei Klagen gegen den Mundschutz sich auf ihre intuitive Wertung verlassen, statt sich auf wissenschaftliche Gutachten zum Mundschutz stützen. Als Bürger darf natürlich jeder nach seinem Gusto votieren, was auch vollkommen zu respektieren ist, der Gesetzgeber hingegen sollte aber schon wissenschaftlichem Rat / Empfehlungen der Spezialisten folgen, wie der WHO, dem RKI, dem Helmholtz Institut etc.

captain hook 14.02.2021 10:06

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1584871)
Man muss ja nicht von einem Extrem ins andere. Die AHA-Regeln sind leicht verständlich und für die Allgemeinheit einfacher zu verstehen als dieses komplexe Regelwerk, das wir jetzt haben mit massiven sozialen Auswirkungen.

Und wenn ich sehe, es ist ein grosser Platz mit vielen Leuten, kann ich doch selbst entscheiden: Will ich micht dem Risiko aussetzen oder nicht?

Bist du der Meinung, dass alle Menschen selbst entscheiden sollten ob sie ein Risiko eingehen dürfen, was am Ende nicht nur sie, sondern auch viele andere betrifft, bis hin zum Sterben? Ich meine ob man sich selbst ansteckt ist das eine, ob man selbst dann aber ggfls noch viele andere ansteckt, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Und... Nein, nach einem Jahr corona und allem was ich täglich sehe, halte ich die deutsche Gesellschaft in der Breite nicht für in der Lage eigenverantwortlich die richtigen Entscheidungen zur Bekämpfung /Kontrolle einer Pandemie zu treffen.

tandem65 14.02.2021 10:12

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1584875)
Achso, ich meinte, das Extrem, auch die AHA-Regeln bei individuellen Risikoabschätzung in Frage zu stellen.

Auch dieserSatz ist wieder schwer verständlich. Ich vermute Du meinst daß die AHA Regeln nicht der individuellen Risikoeinschätzung unterliegen würden/dürften/müssten.
Genau das ist aber ganz offensichtlich nicht der Fall. Ich bin mir nicht ganz sicher ob nicht Du selbst vor Monaten über Leute gelacht hast die auf der Straße mit Maske unterwegs waren.

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1584875)
Asien macht es doch vor, dass das einigermassen funktioniert, obwohl sie in bestimmten Regionen eine viel höhere Bevölkerungsdichte haben als wir.

Ja, Asien macht es vor daß die Bevölkerung weniger von individueller Risikoabschätzung hält und sich einfach an AHA Regeln hält.

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1584708)
Mit den AHA-Regeln deckt man meiner Meinung nach 80% des Effekts zur Eindämmung ab. Die restlichen 20% geht entweder nach Vorbild von China, was zur strikten Isolierungen führt und kurzzeitig alles komplett stilllegt. Oder man lässt es laufen und setzt auf Eigenverantwortung.

Aus dem oben geschriebenen Gründen halte ich die folgende Formulierung für deutlich korrekter:

Mit den AHA-Regeln nach eigenem ermessen deckt man meiner Meinung nach XX% des Effekts zur Eindämmung ab.

Wobei ich es für extrem wahrscheinlich halte daß die XX% stark fluktuieren aufgrund der aktuellen Inzidenzlage.

tandem65 14.02.2021 10:15

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1584877)
Und... Nein, nach einem Jahr corona und allem was ich täglich sehe, halte ich die deutsche Gesellschaft in der Breite nicht für in der Lage eigenverantwortlich die richtigen Entscheidungen zur Bekämpfung /Kontrolle einer Pandemie zu treffen.

Ich fürchte auch da sind uns die Chinesen/Asiaten ein Stück voraus und halten sich als Individuen in der Masse nicht als kompetent genug die Verantwortung für andere zu übernehmen.

Schwarzfahrer 14.02.2021 10:22

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1584876)
Die individuelle Risikoeinschätzung würde natürlich auch die AHA-Regeln umfassen...

Ja, das ist konsequent - und war auch bis vor einem Jahr "common sense": jeder hat sich in Infektionszeiten im Winter nach persönlichem Risikoempfinden unterschiedlich verhalten. Wer durch eine mögliche schwere Grippe oder einen anderen Infekt mehr gefährdet war, hat sich entsprechend verhalten. Mag sein, daß bzgl. Schutz gegen Corona die gleichen Verhaltensweisen zu mehr Restrisiko führen, und daher etwas weitergehende Maßnahmen ggf. erforderlich sind (z.B. FFP2-Masken für Anfällige in bestimmten Situationen). Qualitativ sehe ich aber keinen Unterschied.

Die Hauptdiskrepanz in den Meinungen und Bewertungen bleibt die Frage, ob bzw. warum wegen Corona, (obwohl für einen sehr großen Teil der Bevölkerung keine dramatische Erkrankung) für alle eine geänderte Bewertung der Eigenverantwortung erforderlich sein soll. Mich hat noch kein Argument überzeugt. Artikel, wie diese von gestern auf Zeit Online versucht, unsere Gehirne zu waschen, zeigen eine für mich bedenkliche Tendenz, die Menschen zu "entmündigen" und zunehmend mehr Verantwortung auf den Staat zu verlegen, wogegen ich weiter mit meinen bescheidenen Mitteln angehen werde.

Ich glaube nun mal weiterhin, daß unterm Strich der Drosten-Vorgänger im zuletzt verlinkten Interview Recht hat, auch wenn das der aktuellen Handlungsrichtung der meisten Staaten widerspricht:
Zitat:

Der berühmte Mediziner Rudolf Virchow hat gesagt: „Bildung, Wohlstand und Freiheit sind die einzigen Garantien für die dauerhafte Gesundheit eines Volkes.“ Und genau darum geht es mir: Wenn die Bildung vernachlässigt wird, durch Staatsverschuldung und Arbeitslosigkeit der Wohlstand reduziert wird und Freiheitsrechte eingeschränkt werden, dann wird sich das am Ende auch auf die Gesundheit der Menschen auswirken.

LidlRacer 14.02.2021 10:23

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1584860)
Ich finde diesen Ansatz der individuellen Risikoeinschätzung gut. Jeder darf sich dann so schützen, wie er es für angemessen hält. Uber die AHA-Regeln hinaus natürlich.

Das ist grober Unfug! Du kannst Dich von mir aus bei vielen anderen Gelegenheiten so viel selbst gefährden, wie es dir beliebt - das tue ich auch!
Aber bei dieser Pandemie resultiert nun mal aus Selbstgefährdung die Gefährdung vieler anderer. (Hm, eigentlich wollte ich Trivialitäten nicht mehr erklären, aber bei manchen ist das offenbar immer noch und immer wieder nötig.)

Adept 14.02.2021 10:23

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1584877)
Bist du der Meinung, dass alle Menschen selbst entscheiden sollten ob sie ein Risiko eingehen dürfen, was am Ende nicht nur sie, sondern auch viele andere betrifft, bis hin zum Sterben? Ich meine ob man sich selbst ansteckt ist das eine, ob man selbst dann aber ggfls noch viele andere ansteckt, steht auf einem ganz anderen Blatt.

...

Das ist derzeit auch schon der Fall, über Corona hinaus. Denn Menschen entscheiden, ob sie Ausstoss durch SUVs veursachen (sorry, nur plakativ gemeint), Batterien kaufen oder viel Müll erzeugen. Alle drei Sachen töten durch erhöhte Lungenerkrankungen, durch Schürfen von Rohstoffen durch Kinder/Erwachsene in unzumutbaren Bedingungen oder durch Krankheiten durch Verschmutzung allgemein. Es gibt halt nur nicht den direkten Zusammenhang.

Und der ist genauso wenig gegeben, wenn du dich mit Corona ansteckst. Du kannst nicht sagen, wenn du dich ansteckst, stirbt der oder der. Das ist nur indirekt durch Berechnung möglich.

Mit den anderen Risiken leben wir doch auch, ernähren uns gesund, leben in sauberen Gegenden (nur durch unser Glück) und machen Urlaub in luftreinen Naherholungsgebieten.

Ich sehe da auch die Freiheit der Eigenverantwortung und den eigenen Schutz als Kernpunkt.

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1584877)
...

Und... Nein, nach einem Jahr corona und allem was ich täglich sehe, halte ich die deutsche Gesellschaft in der Breite nicht für in der Lage eigenverantwortlich die richtigen Entscheidungen zur Bekämpfung /Kontrolle einer Pandemie zu treffen.

Die Gesellschaft wird nie perfekt sein, es wird immer welche geben, die Fehler machen oder gegen die Gesellschaft arbeiten, aus welchen Gründen auch immer. Das muss eine Gesellschaft ertragen und akzeptieren.

Aber ich glaube, dass die Akzeptanz der AHA-Regeln viel höher ist als der anderen, stark das soziale Leben einschränkenden Massnahmen, deren Wirkung wir überhaupt nicht nachweisen können.

NBer 14.02.2021 10:35

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1584886)
......Die Gesellschaft wird nie perfekt sein, es wird immer welche geben, die Fehler machen oder gegen die Gesellschaft arbeiten, aus welchen Gründen auch immer. Das muss eine Gesellschaft ertragen und akzeptieren....

Das kann doch aber bei genauerem Überlegen so gar nicht funktionieren. Das MUSS doch spätestens dort enden, wo das Wohl anderer gefährdet ist. Eine Gesellschaft muss zb auch keine Mörder in ihrer Mitte dulden. Oder akzeptieren und dulden, dass mache wie Idioten Auto fahren und dabei eben nicht nur sich selbst, sondern auch andere gefährden.

Adept 14.02.2021 10:49

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1584887)
Das kann doch aber bei genauerem Überlegen so gar nicht funktionieren. Das MUSS doch spätestens dort enden, wo das Wohl anderer gefährdet ist. Eine Gesellschaft muss zb auch keine Mörder in ihrer Mitte dulden. Oder akzeptieren und dulden, dass mache wie Idioten Auto fahren und dabei eben nicht nur sich selbst, sondern auch andere gefährden.

Bei einem Mörder oder Autofahrer, die andere gefährden/schaden, kannst du den Bezug direkter zuordnen. Und mit Autoregelung haben wir viel mehr Erfahrung und haben in der Vergangenheit erkannt, dass zB. Geschwindigkeitsbegrenzung einen direkten Effekt auf die Unfallhäufigkeit hat. Da ist Regel und Strafe sinnvoller.

Aber wie willst du einem Batteriekäufer nachweisen, dass dadurch 3 Kinder im Kongo gestorben sind, weil sie mit blossen Händen das Kobalt geschürft haben? Genauso sehe ich schwer nachweisbar, dass der, der ein Risiko bei Corona eingeht, dadurch jemand kontrektem schadet.

NBer 14.02.2021 12:40

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1584888)
....Und mit Autoregelung haben wir viel mehr Erfahrung und haben in der Vergangenheit erkannt, dass zB. Geschwindigkeitsbegrenzung einen direkten Effekt auf die Unfallhäufigkeit hat. Da ist Regel und Strafe sinnvoller.
....... Genauso sehe ich schwer nachweisbar, dass der, der ein Risiko bei Corona eingeht, dadurch jemand kontrektem schadet.

Hmmm, es geht doch auch bei Corona um Regelungen und deren Durchsetzung bzw Bestrafung bei Nichteinhaltung?

Klugschnacker 14.02.2021 12:50

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1584882)
Der berühmte Mediziner Rudolf Virchow hat gesagt:
„Bildung, Wohlstand und Freiheit sind die einzigen Garantien für die dauerhafte Gesundheit eines Volkes.“
Und genau darum geht es mir...

Ich sehe da keinen direkten Widerspruch. Der intelligente Umgang mit der Pandemie ist doch ein Ergebnis unserer Bildung, die wiederum auf unserem Wohlstand beruht. Und Freiheit kann auch dazu genutzt werden, vorübergehend oder dauerhaft auf sie zu verzichten.

Letzteres tun wir andauernd. Beispielsweise halten wir uns an Verkehrsregeln, bezahlen Steuern, übertragen dem Staat das Gewaltmonopol und wählen politische Vertreter unserer Interessen in Parlamente. Dieser Verzicht auf Freiheit dient dazu, dass wir insgesamt Freiheit vermehren.

Unrecht hat Virchow offensichtlich mit der Formulierung "sind die einzigen Garantien". Bildung, Wohlstand und Freiheit garantieren nämlich keineswegs die Gesundheit eines Volkes, falls damit die Gesundheit der Bürger gemeint sein soll.

captain hook 14.02.2021 13:35

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1584888)
Genauso sehe ich schwer nachweisbar, dass der, der ein Risiko bei Corona eingeht, dadurch jemand kontrektem schadet.

Das halte ich für eine gewagte Aussage angesichts dessem, dass du auch unbewusst andere Menschen anstecken kannst. Und das, dürfte ja nun wirklich nicht mehr fraglich sein.

deralexxx 14.02.2021 13:44

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1584886)
Das ist derzeit auch schon der Fall, über Corona hinaus. Denn Menschen entscheiden, ob sie Ausstoss durch SUVs veursachen (sorry, nur plakativ gemeint), Batterien kaufen oder viel Müll erzeugen. Alle drei Sachen töten durch erhöhte Lungenerkrankungen, durch Schürfen von Rohstoffen durch Kinder/Erwachsene in unzumutbaren Bedingungen oder durch Krankheiten durch Verschmutzung allgemein. Es gibt halt nur nicht den direkten Zusammenhang.

Und der ist genauso wenig gegeben, wenn du dich mit Corona ansteckst. Du kannst nicht sagen, wenn du dich ansteckst, stirbt der oder der. Das ist nur indirekt durch Berechnung möglich.

Mit den anderen Risiken leben wir doch auch, ernähren uns gesund, leben in sauberen Gegenden (nur durch unser Glück) und machen Urlaub in luftreinen Naherholungsgebieten.

Ich sehe da auch die Freiheit der Eigenverantwortung und den eigenen Schutz als Kernpunkt.



Die Gesellschaft wird nie perfekt sein, es wird immer welche geben, die Fehler machen oder gegen die Gesellschaft arbeiten, aus welchen Gründen auch immer. Das muss eine Gesellschaft ertragen und akzeptieren.

Aber ich glaube, dass die Akzeptanz der AHA-Regeln viel höher ist als der anderen, stark das soziale Leben einschränkenden Massnahmen, deren Wirkung wir überhaupt nicht nachweisen können.

Wie siehst du es denn bei: https://de.wikipedia.org/wiki/Kondompflicht ?

MattF 14.02.2021 14:30

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1584898)

Unrecht hat Virchow offensichtlich mit der Formulierung "sind die einzigen Garantien". Bildung, Wohlstand und Freiheit garantieren nämlich keineswegs die Gesundheit eines Volkes, falls damit die Gesundheit der Bürger gemeint sein soll.


Man muss unterscheiden zwischen Volk und Individuum,

Ganz offensichtlich wird Corona keine Völker ausrotten, bei einer Mortalität egal ob sie 1% oder selbst 10 % wäre.

Ist im übrigen ähnlich dem Klimawandel, auch der wird die Erde und auch nicht die Menschheit vernichten. Trotzdem werden sehr viele Menschen negative Auswirkungen zu spüren bekommen, z.b. durch Verteilungskämpfe um Wasser oder Land.

Klar könnte man das alles laufen lassen, die Natur regelt sich selber. Man muss aber nicht.

anlot 14.02.2021 17:12

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1584903)
Das halte ich für eine gewagte Aussage angesichts dessem, dass du auch unbewusst andere Menschen anstecken kannst. Und das, dürfte ja nun wirklich nicht mehr fraglich sein.

Ich glaube es ging Adept darum, dass selbst bei einer Ansteckung kein direkter Zusammenhang zu schweren Verläufen bzw. Tod existiert.

captain hook 14.02.2021 17:23

Zitat:

Zitat von anlot (Beitrag 1584930)
Ich glaube es ging Adept darum, dass selbst bei einer Ansteckung kein direkter Zusammenhang zu schweren Verläufen bzw. Tod existiert.

Auch das halte ich angesichts der Erfahrungen aus der Pandemie für gewagt.

anlot 14.02.2021 17:46

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1584931)
Auch das halte ich angesichts der Erfahrungen aus der Pandemie für gewagt.

Na in dem Punkt hat er mMn schon recht. Würde ein direkter Zusammenhang bestehen, müsste jeder den Du ansteckst zwangsläufig einen schweren Verlauf bekommen oder sterben. Und dem ist ja nun definitiv nicht so.

captain hook 14.02.2021 17:50

Zitat:

Zitat von anlot (Beitrag 1584938)
Na in dem Punkt hat er mMn schon recht. Würde ein direkter Zusammenhang bestehen, müsste jeder den Du ansteckst zwangsläufig einen schweren Verlauf bekommen oder sterben. Und dem ist ja nun definitiv nicht so.

Würdest du es gerne drauf ankommen lassen? Ich nicht... Man kann auch beim russisch Roulette gewinnen, kann auch doof sein.

Schwarzfahrer 14.02.2021 17:56

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1584898)
Ich sehe da keinen direkten Widerspruch. Der intelligente Umgang mit der Pandemie ist doch ein Ergebnis unserer Bildung, die wiederum auf unserem Wohlstand beruht.

Dem kann ich auf keinen Fall folgen. Bildung wird gerade durch die Schulschließungen ernsthaft gefährdet (v.a. bei denen, die eh schon schlecht Chancen haben). Der Wohlstand wird gerade massiv durch die überzogenen Schließungen gefährdet. Und beides ist nötig, um nachhaltig (u.a.) ein funktionierendes Gesundheitssystem zu erhalten, über die heldenhafte Lebensrettung im Lockdown hinaus. Intelligent ist für mich etwas anderes, als die Grundlagen des Gesundheitssystems zu zerstören.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1584898)
Und Freiheit kann auch dazu genutzt werden, vorübergehend oder dauerhaft auf sie zu verzichten. ...Dieser Verzicht auf Freiheit dient dazu, dass wir insgesamt Freiheit vermehren.

Das klingt für mich arg nach "Krieg ist Frieden", oder einfach "sich schönreden", folgen kann ich dem nicht.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1584898)
Unrecht hat Virchow offensichtlich mit der Formulierung "sind die einzigen Garantien". Bildung, Wohlstand und Freiheit garantieren nämlich keineswegs die Gesundheit eines Volkes, falls damit die Gesundheit der Bürger gemeint sein soll.

O.k., wohl nicht die einzigen, aber sehr wesentliche Voraussetzungen. Und man sollte nicht vergessen, Gesundheit geht weit über Coronafreiheit hinaus, ja Kankheit ist in den allermeisten Fällen nicht Corona, auch wenn aktuell der Eindruck erweckt wird. Darf wirklich alles andere egal bzw. untergeordnet sein?

tuben 14.02.2021 17:56

Zitat:

Zitat von anlot (Beitrag 1584938)
Na in dem Punkt hat er mMn schon recht. Würde ein direkter Zusammenhang bestehen, müsste jeder den Du ansteckst zwangsläufig einen schweren Verlauf bekommen oder sterben. Und dem ist ja nun definitiv nicht so.

Wir könnenhier viel über Risiken spekulieren.
Aber: ca. 30% der Coronapatienten mit schwerem Verlauf, die auf die Intensiv kommen,
verlassen sie nicht lebend.
Allein das sollte uns bei den vielen Konjuktiven und der Relativierung von Ansteckungsrisiken ein wenig Zurückhaltung auferlegen.

Adept 14.02.2021 18:10

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1584897)
Hmmm, es geht doch auch bei Corona um Regelungen und deren Durchsetzung bzw Bestrafung bei Nichteinhaltung?

Nochmal, die signifikante Wirkung der Massnahmen über die AHA-Regeln hinaus, zB. Schliessung von Restaurants, Geschäften, Fitnesstudios ist nicht nachgewiesen im Vergleich zu offen halten mit Hygienekonzept.

Pascal 14.02.2021 18:10

Zitat:

Zitat von anlot (Beitrag 1584930)
Ich glaube es ging Adept darum, dass selbst bei einer Ansteckung kein direkter Zusammenhang zu schweren Verläufen bzw. Tod existiert.

Das hängt mit der dann infizierten Person zusammen. Betrifft es eine ältere Risikoperson ist mann ruck zuck Schuld am Tod dieser Person. Wenn es dann vielleicht noch der eigene Opa - die eigene Oma etc. ist Prost Mahlzeit. Da muss schon gehörige skrupellosigkeit einem innewohnen, wenn einem das nicht zeitlebens zusetzen würde.


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