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El Stupido 23.03.2023 11:25

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1702866)
(...)
Sogar die von mir sonst wenige geschätzte Frau Priesemann schreibt im Link von merz:
Und sie gibt zu, daß man keine Ahnung hatte, welche Maßnahmen und Strategien wirklich wirksam sind: Trotzdem wurde jede Maßnahme als unverrückbarer Stand der Wissenschaft angepriesen.

Jede Maßnahme?
Dann haben wir eine andere Wahrnehmung.
Von den anfangs wöchentlichen PKen mit Spahn (später Lauterbach), Wieler und anderen habe ich mehrer in voller Länge gehört / gesehen statt nur kurze Zusammenschnitte in den Nachrichten.
Auch von den Podcasts von Drosten und Kekulé habe ich mehrere gehört.
Da ist oft genug betont worden, dass man halt nur begrenztes Wissen habe und schauen müsse, ob / wie Maßnahme XY denn nun wirken würde.
Auch bei den Sitzungen der Länder mit der Kanzlerin wurde - wenn was neues beschlossen wurde - immer betont, dass man in naher Zukunft schauen werde ob nachgesteuert werden müsse.

keko# 23.03.2023 11:44

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1702865)
Das bildest Du Dir ein. Du bist nicht in der Lage, Nutzen und Risiken einer Impfung für ein 80-Millionen-Volk abzuwägen. Dazu fehlt Dir der Vergleich mit einer komplett ungeimpften deutschen Bevölkerung in derselben Situation. ....
Du bist jedenfalls – ebenso wie ich – außerstande, diese komplexe Abwägung der Risiken selbst vorzunehmen. Das ist etwas für Experten.


Aber muss ich denn Experte sein?

Ich sehe doch auch, dass im Laufe von Corona unter Experten Korrekturen gab. Kein Experte konnte Anfang 2020 vorhersagen, wie die Sache im März 2023 aussehen würde.

Da Zahlen von Experten öffentlich gemacht werden, kann man sich doch ein recht gutes Bild machen und quasi im Expertenstrom mitschwimmen.
(irgendwelche Telegramm Kanäle interessieren mich nicht)

Klugschnacker 23.03.2023 12:00

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1702862)
Gut; das ist wieder eine Extremposition, daß man eine Sichtweise für maßgeblich erklärt. Und wo ordnest Du die Menschen ein, die den "randständigen" (interessantes Wort) Wissenschaftler zwar nicht als maßgeblichen Experten ansehen, aber seine Hypothesen als überlegenswert betrachten, die also diese Möglichkeit berücksichtigt sehen wollen? Es gibt Menschen die eben ohne Vorurteile die verschiedenen Ansätze betrachten, auch ohne das Vorurteil, daß in der Wissenschaft Mehrheit ein Argument sei. Meine Beobachtung ist, daß aktuell jeder, der die Mehrheit der Wissenschaftler nicht als maßgeblich ansieht nur weil es die Mehrheit ist, als Querdenker im neuen, negativen Wortsinne angesehen wird.

Du lieferst hier ein Paradebeispiel der Wissenschaftsleugnung. Der ganz normale wissenschaftliche Erkenntnisprozess wird zur Extremposition erklärt. Sie beruhe auf Vorurteilen. Andere Sichtweisen würden in der Wissenschaft ausgegrenzt. Durchsetzen würden sich oberflächliche Mehrheiten in der Wissenschaftsgemeinde. Wer anders denkt, würde persönlich angegriffen.

Tatsächlich verhält es sich so: Randständige wissenschaftliche Hypothesen sind in der Regel solche, denen es an Beweisen oder an Überzeugungskraft mangelt. Wer in der Wissenschaft eine Hypothese vertritt, muss sie beweisen können. Diese Beweise müssen für andere Wissenschaftler wiederholbar sein: Viele Forscherteams arbeiten an der Überprüfung oder Widerlegung von Hypothesen anderer Wissenschaftler.

Irreführend ist Deine Behauptung, es ginge in der Wissenschaft um Mehrheiten. Damit soll ausgedrückt werden: Mehrheiten können sich irren, also sollte man darauf nicht viel geben.

Tatsächlich verhält es sich so: Zutreffende wissenschaftliche Aussagen sind stark vernetzt. Sie stützen sich an ihren Rändern gegenseitig ab. Ein Zellforscher, ein Immunologe, ein Virologe und ein Biochemiker forschen beispielsweise an unterschiedlichen Dingen, doch es gibt auch Berührungspunkte. Da fallen seltsame Resultate auf. Wenn hier von Mehrheiten die Rede ist, dann geht es nicht um eine Mehrheit an Wissenschaftler:innen, sondern um eine Mehrheit von überwiegend sehr gut abgesicherten Argumenten mit hoher Überzeugungskraft.

sabine-g 23.03.2023 12:06

Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1702869)
Dann haben wir eine andere Wahrnehmung.

davon bin ich ganz schwer ausgegangen :Cheese:

Klugschnacker 23.03.2023 12:22

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1702866)
Und sie gibt zu, daß man keine Ahnung hatte, welche Maßnahmen und Strategien wirklich wirksam sind.

Nein das hat sie nicht gesagt.

Sie sagte, man habe damals nicht gewusst, welche die beste aller möglichen Maßnahmen sei. Das ist etwas anderes.

Es bedeutet jedenfalls nicht, dass die Forscherin der Meinung sei, man hätte die Querdenker fragen sollen.

Zitat:

Zitat von Tagesthemen
"Olaf Scholz entschied sich nach einem Telefonat mit Attila Hildmann zu Modifikationen bei der Impfstrategie..."


Schwarzfahrer 23.03.2023 12:35

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1702833)
Nein, das hat ja auch niemand behauptet. Bildung ist nicht nur das Abspeichern von Fakten, sondern umfasst auch die Kenntnis von der Methode, wie in der Wissenschaft Kenntnisse gewonnen werden.

Für mich ist Bildung nicht nur Kenntnis der Methode, sondern auch Vermittlung einer Wissensbasis, die ein Verständnis von neuen, fremden und spezialisierten Inhalten ermöglicht, sowie einer Methode, eigene Bewertungen vorzunehmen.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1702833)
Diese Methode ermöglicht eine gewisse Distanz zu den eigenen Vorurteilen. Querdenken bedeutet hingegen, man hängt einem Vorurteil an und sucht sich nachträglich diejenigen Fakten zusammen, welche das eigene Vorurteil bestätigen und ignoriert alle anderen.

Das stimmt natürlich; jede Meinungsbildung unterliegt gewissen Vorurteilen (positiven wie negativen). Man kann diese nie ganz ausschalten, man kann sich ihrer aber bewußt werden, um ihre Wirkung abzuschwächen. Übrigens ist dieser Mechanismus nicht nur bei Zweiflern wirksam, sondern auch in "Mehrheits-Communities" der Wissenschaft - wenn alle im Umfeld das Gleiche vertreten, neigt man dazu, vieles nicht in Frage zu stellen, auch wenn es Argumente gäbe.

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1702833)
Trotzdem hast Du da einen Punkt, finde ich. Welcher Brite konnte vor der Wahl wirklich die komplexen Folgen des Brexit abschätzen? Wahlen sind immer durch Populismus gefährdet. Deswegen muss sich eine Demokratie gegen Populismus und Fake zur Wehr setzen

Wieder stimme ich zu, aber vermutlich sehe ich andere Wege als du, sich zu Wehr zu setzen. Ich halte die Stärkung der Entscheidungskompetenz der Einzelnen für besser, als die Stärkung der Rolle von Experten.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1702833)
Gleichwertige wissenschaftliche Positionen sollten als gleichwertig in den Medien zu Wort kommen. Es sind aber nicht alle Positionen gleichwertig.

Nein, gleichwertige Darstellung ist an sich schon eine Wertung. Sie sollen neutral dargestellt werden, mit ihren jeweils eigenen Argumenten. Ob sie gleichwertig sind, soll jeder entscheiden können. Konkret bei den Corona-Impfungen wäre es z.B. gewesen, sowohl die Offizielle Stellungnahme des RKI zu möglichen Nebenwirkungen (und warum sie dies behautpen), als auch die Verdachtsmomente der Skeptiker (und warum sie den Verdacht für begründet halten) einfach sachlich und ohne journalistische Bewertung zu publizieren: X sagt dies, Y sagt das. Wer X und Y über der aktuellen Amts- oder Berufsbezeichnung hinaus ist, kann heutzutage jeder selbst ergoogeln. Und ob die Begründung die jeweilige Position überzeugend stützt, ist dann eben persönliche Einschätzung. Gute inhaltliche Argumente sollen und werden auch die Mehrheit überzeugen, nicht die Berufung auf die Zugehörigkeit des Autors zur richtigen Gruppe.

TriVet 23.03.2023 12:38

Da bin ich sehr anderer Meinung, die Mehrheit ist vor allem egoistisch und bequem, außerdem oft genug nicht gerade mit übermäßiger Intelligenz ausgestattet.

Adept 23.03.2023 12:49

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1702884)
Nein das hat sie nicht gesagt.

Sie sagte, man habe damals nicht gewusst, welche die beste aller möglichen Maßnahmen sei. Das ist etwas anderes.

Es bedeutet jedenfalls nicht, dass die Forscherin der Meinung sei, man hätte die Querdenker fragen sollen.

Arne, es geht vielleicht nicht darum, wen man hätte fragen sollen, welche Massnahmen richtig sind.

Ich finde, wenn man die Wirksamkeit der Massnahme nicht eindeutig nachweisen kann, sollte es bei einer Empfehlung(!) bleiben. So habe ich den Schwedischen Weg verstanden und fand ihn gut.


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