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Mo77 19.05.2021 10:24

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1602598)
Es hat wenige Stunden gedauert, bis das Schrappe Papier zerpflückt wurde. Das wäre elementare Aufgabe des Journalisten der WELT gewesen, so etwas zu prüfen bevor man damit wilde Stimmung macht („alles halb so wild, die Politik türkt die Zahlen“ etc).
Der „gegenartikel“ kam auf Grund des massiven Drucks zustande, dass sich selbst die Welt irgendwann mal äußern musste.

Wenn es die hochgelobten „unterschiedlichen Meinungen“ gewesen wären, hätte es mindestens diesen Artikel gleichzeitig geben müssen.
Die Welt steht sicherlich für Meinungs- und Pressevielfalt. Aber sie bildet eben einen Teil des Spektrums ab und nicht ausgewogene Meinungen.
Sie schreibt für Menschen, die grundsätzliches, massives Misstrauen gegenüber dem Staat haben und hat in den letzten Jahren im Zuge der massiv zurückgegangen Auflage sich immer weiter auf einige Zielgruppen eingeschossen und die radikal bespielt:

Coronamassnahmenkritiker bis leugner, siehe Schrappe Papier
„Eure Armut kotzt mich an“-Liberale, die am liebsten jeden Sozialstaat ausgehöhlt sähen, siehe ben Brechtken
Grenzrechte bis pseudo-Bürgerliche, siehe Reiner Meyer bzw Don Alphonso

Was die Taz für linke Klientel ist, ist mittlerweile bzw immer stärker die Welt (bzw. Wenn man sich noch ein wenig intellektueller fühlen möchte die NZZ).

Das ist gut so für Meinungsvielfalt und wichtig für eine Demokratie - es umzudeuten als „die einzigen die noch ausgewogen berichten“ ist ausgemachter blödsinn.

Ich empfinde sehr viele Artikel der Taz als „die einzig ausgewogenen“ bin mir aber der Tatsache bewusst, dass es eben nicht so ist, sondern einen Teil des Meinungsspektrums ausmacht. Das ist elementarer Teil von Medienkompetenz

Würden alle Thesen widerlegt oder sind nur einzelne Belege "zerpflückt"??

LidlRacer 19.05.2021 10:26

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1602613)
Sind wir wieder bei dem Thema mit den Daten. Wie ist Schrappe an seinen gekommen und von wo und was für welche waren das da? Von wem hat er einen Auftrag, welche Befugnisse hat er bestimmte nichtöffentliche Daten anzufragen und so weiter.


Weiterhin könnte man fragen, woher die Journalisten die Daten zur Überprüfung hatten und ob diese der einzig wahre August waren. Vielleicht hat man auch diese mit "gewünschten" Informationen "gefüttert"?

Es dürfte schlicht ein Irrglaube sein, dass in so einer Konstellation alle beteiligte Stellen losgelöst von sonstigen Interessen und Einflüssen einfach mal so solche Daten für jeden zur Verfügung stellen. Welche Interessen da zB betroffen sein könnten, kann man bei Hein weiter oben nachlesen.

Das klingt ziemlich schwurbelig.
Die Daten sind öffentlich verfügbar.
Um sie korrekt zu interpretieren, musste man jedoch eine gewisse Sorgfalt walten lassen und ebenfalls öffentlich verfügbare Erläuterungen beachten.
Wenn dann noch Unklarheiten blieben, hätte man jemanden fragen können, der sich damit auskennt.

All dies haben die Möchtegernexperten um Schrappe in ihrer Selbstüberschätzung ignoriert.

Ich denke, es ist kein Zufall, dass ihre zahlreichen Thesenpapiere von der Politik weitgehend ignoriert wurden.

Nebenbei frage ich mich, wie die Gruppe "arbeitet".
Basteln die alle zusammen wochenlang an so einem Papier, oder lassen die einfach mal den Schrappe machen, und setzen dann mit oder gar ohne kurzes Drüberschauen ihren Otto drunter?

captain hook 19.05.2021 10:46

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1602616)
Das klingt ziemlich schwurbelig.
Die Daten sind öffentlich verfügbar.
Um sie korrekt zu interpretieren, musste man jedoch eine gewisse Sorgfalt walten lassen und ebenfalls öffentlich verfügbare Erläuterungen beachten.
Wenn dann noch Unklarheiten blieben, hätte man jemanden fragen können, der sich damit auskennt.

All dies haben die Möchtegernexperten um Schrappe in ihrer Selbstüberschätzung ignoriert.

Ich denke, es ist kein Zufall, dass ihre zahlreichen Thesenpapiere von der Politik weitgehend ignoriert wurden.

Nebenbei frage ich mich, wie die Gruppe "arbeitet".
Basteln die alle zusammen wochenlang an so einem Papier, oder lassen die einfach mal den Schrappe machen, und setzen dann mit oder gar ohne kurzes Drüberschauen ihren Otto drunter?


Du glaubst, dass die echten Daten aller Krankenhäuser in ihren Einzelheiten ungefiltert und unbearbeitet für jeden zugänglich irgendwo rumliegen? Da hat also jeder direkten Zugriff auf jeden Krankenhausserver? Ich will nicht sagen, dass das unmöglich ist, es würde mich aber sehr wundern wenn hier so verfahren werden würde.

Ich sagen nicht, dass Schrappe recht hat oder die Journalisten. Ich wollte lediglich auf die Schwierigkeiten bei solchen Studien hinweisen.

Ich würde annehmen, dass eine Multimomentaufnahme vor Ort zu zuverlässigeren Ergebnissen führt als eine reine statistische Erhebung.

Die (Augenzeugen-)Berichte von den Stationen sind ja erschreckend. Da kann jeder rechnen, dass es nicht so ist, wenn man dann hingeht und es trotzdem so ist.

Estebban 19.05.2021 10:49

Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1602615)
Würden alle Thesen widerlegt oder sind nur einzelne Belege "zerpflückt"??

Absolute Grundlagen der Vorwürfe aus dem Papier sind haltlos.

- es wird von verschwundenen Betten gesprochen. -> es wurde aber breit kommuniziert, dass im März umgestellt wurde auf nur noch erwachsenen Betten / addiert man die Kinderintensivbetten, die eigens Reported werden, bleibt alles gleich.

- es wird mit ein Prozentsatz an Menschen herbeifantasiert, der aus KH in Intensivstationen kommt. Die Berechnungsgrundlage ist falsch und vollkommen haltlos. Dadurch wird er Vorwurf haltlos

- dann wird die Mär von den reduzierten Intensivbetten weitererzählt ohne darauf einzugehen, dass es am Personalmangel scheitert - man kann sich ja mal als zu beatmender Patient in ein vorhandenes Bett legen, führt man sich dann den Schlauch selber ein?

- Es werden irreführende Zahlen verwendet - 43000 neue Pflegekräfte.... dass davon 2/3 auf Altenpflege entfallen wird dann mal kurz vergessen.


Usw usw, das sind bei weitem nicht alle Ungereimtheiten.
Das ganze Papier ist ein Witz.

captain hook 19.05.2021 10:55

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1602621)
Usw usw, das sind bei weitem nicht alle Ungereimtheiten.
Das ganze Papier ist ein Witz.

Weshalb da ja selbst von den erstellen schon an einigen Stellen ordentlich zurückgerudert wird. Das wird schon nen Grund haben. :Cheese: Bei der Masse an "Annahmen" die da getätigt wurden ist eigentlich offensichtlich, dass es ein ziemlich theoretisches Konstrukt ist was da gebaut wurde.

Weiß irgendjemand mit welcher Intuition und unter welchem Auftrag das Papier erstellt wurde?

Vielleicht würde das Aufschlüsse über die Art der getroffenen Annahmen geben?

Schwarzfahrer 19.05.2021 11:04

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1602594)
Ein typisches Querdenker-Selbstbild. Die anderen sind durch Propaganda manipuliert, man selbst bildet sich auf der Basis von Fakten eine eigene Meinung. Das ist aus meiner Sicht eine teils amüsante, teils bedenkliche Form der Selbstüberschätzung

Du meinst also, eine eigene Meinung zu bilden überfordert den Menschen generell, deshalb braucht man "Vordenker", die einem sagen, welche Meinung richtig ist? Klingt für mich arg paternalistisch.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1602594)
Als Laie ist man de facto außerstande, sich selbst eine unabhängige Meinung zu bilden. Wenn das so einfach wäre, bräuchten wir keine hochausgebildeten Spezialisten und Experten. Sondern wir könnten einen Haufen Messdaten veröffentlichen, und die Bürger reimen sich dann alles selbst zusammen.

Das sehe ich anders. Wenn es so wäre, wären auch Politiker außerstande, sich eine Meinung zu bilden - dann wären auch ihre Entscheidungen entbehrlich, weil man gleich die Fachleute machen lassen könnte. In jedem Bereich sind Fachleute wichtig für die Detailarbeit - aber über die Ergebnisse, und auch über die Qualität der Arbeit kann jeder seine eigene Meinung bilden, der sich etwas Mühe gibt. Es gibt hier ja auch jede Menge Meinung zu Elektroautos, Batterien und Wasserstoff, obwohl die wenigsten Ingenieure sind, die die Technik wirklich verstehen.
Wer auch immer das zuerst geschrieben hat, viel wahres ist dran:
Zitat:

Ich bin kein huhn, kann aber sagen, wenn eines faul ist
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1602594)
Sowohl die Befürworter als auch die Kritiker einer Maßnahme berufen sich auf Meinungen, Einschätzungen und Vordenker. Der Unterschied besteht darin, dass die einen diese Beeinflussung erkennen und die anderen nicht. Ich bin beispielsweise von Experten wie Drosten und Lauterbach beeinflusst und erkenne das ohne Umschweife an. Die Gegenseite hält die eigenen Urteile für das freie Ergebnis scharfen Nachdenkens.

Das ist Deine Meinung darüber, was in anderen Köpfen (außerhalb Deiner Reichweite) vorgeht. Man kann es auch so sehen: einige sind sich der überlegenen Autorität von Drosten o. Lauterbach sicher, so daß sie andere Meinungen gar nicht anhören. Andere hören sich verschiedene Meinungen an, und ziehen unterschiedliche Schlüsse: ein Teil glaubt Drosten, andere lassen sich von anderen Argumenten überzeugen, oder zumindest zu kritischen Fragen anregen. Eine Meinung ist nie das "freie Ergebnis scharfen Nachdenkens", sondern das Ergebnis von Informationen aus verschiedenen Quellen, also immer eine Beeinflussung von außen. Die unterschiede entstehen aber durch die persönliche Bewertung - bei dem einen überwiegt die Bewertung der Quelle, beim anderen überwiegt die Bewertung des Inhalts. Diese Bewertung erfolgt auf Grund des Informationshintergrunds und der persönlichen Erfahrungs- und Glaubenswelt. Darum kann es nie eine einheitliche Meinung von allen geben, und schon gar keine "einzig richtige".

LidlRacer 19.05.2021 11:07

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1602619)
Du glaubst, dass die echten Daten aller Krankenhäuser in ihren Einzelheiten ungefiltert und unbearbeitet für jeden zugänglich irgendwo rumliegen? Da hat also jeder direkten Zugriff auf jeden Krankenhausserver? Ich will nicht sagen, dass das unmöglich ist, es würde mich aber sehr wundern wenn hier so verfahren werden würde.

Ich sagen nicht, dass Schrappe recht hat oder die Journalisten. Ich wollte lediglich auf die Schwierigkeiten bei solchen Studien hinweisen.

Offensichtlich hast Du Dich mit dem Thema nicht befasst und vermutest jetzt wild irgendwas herum.
Es geht im Wesentlichen um die öffentlichen DIVI-Daten.
Und von einer "Studie" kann man bei diesem Witz-Papier nicht sprechen.

Matthias75 19.05.2021 11:15

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1597793)
Das Verwaltungsgericht Weimar hat einen Eilantrag abgelehnt, mit dem die Maskenpflicht gekippt werden sollte. Der Eilantrag wurde wohl zusätzlich zu oben genannten Verfahren gestellt.

Zudem stellte das Verwaltungsgericht fest, dass dem Richter, der per einstweiliger Verfügung die Maskenpflicht aussetzen und gleichzeitig Präsenzunterricht anordnen wollte, als Familienrichter die Befugnis fehlt, um entsprechende Anordnungen gegen Behörden zu erlassen.

Offensichtlich hatte man sich von Seiten der Querdenkerszene gezielt diesen Richter ausgesucht, da dessen Einstellung zur Maskenpflicht bekannt ist. Wäre interessant, ob das irgendwelche Konsequenzen für ihn hat.

M.

Und das zuständige Thüringer Oberlandesgericht hat den Beschluss des Familienrichters jetzt aufgehoben. Beschwerde beim Bundesgerichtshof ist möglich. Kann also sein, dass es in die nächste Runde geht.

M.


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