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Schwarzfahrer 06.07.2020 20:34

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1541159)
Hi Schwarzfahrer.

Auch wenn ich Flow zitiert hatte darfst Du auch gerne diese Frage konkret beantworten

Zitat:

Zitat von tandem65:
hast Du mal so eine Entscheidung zur Hand?
Gurtpflicht fällt da ja schon mal raus.

Eine Entscheidung (Du meinst vermutlich gerichtlich) habe ich nicht, da der Trend (zumindest der letzten Jahre) gerade anders läuft, als wie ich es für sinnvoll halte. Mein Argument ist nicht, daß meine Meinung durch geltendes Recht oder Praxis gedeckt wird, sondern um mein Verständnis wie sich individuelle Verantwortlichkeit von der obrigkeitlichen Verantwortlichkeit abgrenzen sollte. Wobei für mich nicht logisch ist, daß wir zwar eine Gurtpflicht für richtig halten, aber eine Helmpflicht beim Radfahren nicht - beides ist ein Fall für die freie Eigenverantwortung, nicht für ein Ge-oder Verbot. Ansonsten Beispiele, was mich bewegt: es ist m.M.n. nicht Sache des Staates, mich daran zu hindern, mich "ungesund" zu ernähren, oder mein Leben bei Extrembergsteigen (trotz Lavinengefahr) zu riskieren, oder als Arbeitgeber mich daran zu hindern, ohne Sicherheitsschuhe in die Werkstatt zu gehen. Die "Obrigkeit" hat höchstens die Aufgabe, alle Informationen zur Verfügung zu stellen, damit ich eine sinnvolle Entscheidung treffen kann, oder als Arbeitgeber, mir die Schutzkleidung zu stellen. Wenn ich mich nicht daran halte, dann ist es eben meine Verantwortung, und ich trage die Konsequenzen allein - und mache auch keinen anderen verantwortlich dafür. Ich hätte kein Problem damit, wenn z.B. bei Lavinenwarnstufe 4 ausgeschrieben wäre: wer trotzdem wissentlich ins Gelände geht, soll nicht damit rechnen, daß seinetwegen ein Rettungsteam sein Leben riskiert. Und der Arbeitgeber mag mich entlassen, wenn ich mich durch verantwortungsloses Handeln verletze oder Schaden anrichte - aber solange nichts passiert, sollte ich machen, wie ich es für richtig halte.
Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1541159)
hier eierst Du wieder um ein konkretes Beispiel herum.
Woher nimmst Du die Zuversicht, daß eben dieses Klima das Du beschreibst mit weniger Regeln nicht existieren würde? Also glaubst du z.B. daß dann Menschen nicht mehr das Beste für sich rausholen wollten?

Ich habe diesen Unterschied so wahrgenommen, als ich aus Rumänien hierher kam (weniger gesetzliche Eingriffe in die persönliche Entscheidungsfreiheit, aber verantwortlichere Menschen und mehr Rücksichtnahme aufeinander). Und ich empfinde die Rückentwicklung, mit den zunehmend übergriffigen Regulierungen der letzten Jahre, wodurch die Leute sich immer mehr hinter die Vorschriften zurückziehen statt die eigene Handlungswiese zu hinterfragen (am krassesten im überzogen formalisierten Arbeitssicherheit-Bereich).

Aber wir sind langsam exzessiv off-topic - sorry an alle, die genervt sind. Vielleicht sollte Arne die ganze Diskussion in einen eigenen Thread rüberschieben, z.B. Individuelle Freiheit vs. staatliche Fürsorgepflicht? Dann könnten alle Interessierten sich austoben.

Schwarzfahrer 06.07.2020 20:42

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1541182)
Es ging doch hier um die Maskenpflicht und ob der Staat die Maskennutzung vorschreiben dürfe?

Das war zwar der Ausgangspunkt irgendwie, aber es ist irgendwann darüber hinausgewachsen. Auch wenn das auf mich projiziert wird, ist es nicht mein Anliegen.
Die Maskenpflicht im Handel speziell mag ich persönlich für kaum nützlich und absolut nicht verhältnismäßig halten, aber wegen des (wenn auch geringen) Risikos, ohne Maske andere anzustecken ist das für mich ein gerade noch akzeptabler Eingriff. Bei einer hier auch diskutierten potentiellen Impfpflicht sehe ich es aber anders.
Aber die Diskussion ist in die Richtung abgedriftet, daß der Staat auch verpflichtet ist, mich selbst vor rein selbstverschuldetem Schaden zu schützen - und das halte ich für falsch und kontraproduktiv, wenn man freie, mündige Menschen haben möchte.
Mit Idioten, die für wie auch immer verstandene Freiheit andere schlagen, kann ich nichts anfangen, denn die haben sicher den Begriff der persönlichen Freiheit mit der dazu zwingend gehörigen Verantwortung für andere nicht verstanden.

Hafu 06.07.2020 20:45

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1541184)
Naja, "es geht so" ... ;)

Im Rahmen des großen Fledermausspektakels wird man ja mitunter freiheitseinschränkend auch reichlich zum Selbstschutz verpflichtet.

Maskennutzung ist nur zu einem geringen Teil Selbstschutz. In allererster Linie geht es dabei (s.o.) um den Schutz von Verkäufern, Schaffnern, Busfahrern. Also um einen Personenkreis, der nicht mal eben 10 Minuten zum Spaß oder aus irgendeinem sonstigen Bedürfnis heraus irgendwo was einkauft oder zwei Haltestellen weit fährt, sondern der zur eigenen Existenzsicherung den ganzen Arbeitstag potenziell infektiöse Aerosole einatmen muss oder/ und hustenden Kunden bzw. solchen mit feuchter Aussprache ohne Maskenpflicht komplett ungeschützt ausgesetzt wäre.

Estebban 06.07.2020 21:03

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1541189)
Maskennutzung ist nur zu einem geringen Teil Selbstschutz. In allererster Linie geht es dabei (s.o.) um den Schutz von Verkäufern, Schaffnern, Busfahrern. Also um einen Personenkreis, der nicht mal eben 10 Minuten zum Spaß oder aus irgendeinem sonstigen Bedürfnis heraus irgendwo was einkauft oder zwei Haltestellen weit fährt, sondern der zur eigenen Existenzsicherung den ganzen Arbeitstag potenziell infektiöse Aerosole einatmen muss oder/ und hustenden Kunden bzw. solchen mit feuchter Aussprache ohne Maskenpflicht komplett ungeschützt ausgesetzt wäre.

Vielleicht sollte man sich langsam der Erkenntnis beugen dass es eine Illusion ist, dass Menschen langfristig irgendetwas tun, was im geringsten Maße „lästig“ sein könnte und keinen direkten positiven Einfluss auf ihr Leben hat?

tandem65 06.07.2020 21:16

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1541174)
Ich nehme an, du fragst nach einer Handlung ...

Vielleicht ist das ein einfaches Beispiel :
Wenn ich allein zu Hause besoffen im Dunkeln einen Nagel in die Wand schlage, laufe ich Gefahr, mir auf die Finger zu hauen. Vielleicht mache ich sie mir nachhaltig kaputt, vielleicht falle ich sogar noch von einem Stuhl auf die Weinflaschen ...
Das geht aber niemanden was an. Schon gar nicht den Staat ... ;)

Wenn Du dabei die Gasleitung in der Wand getroffen hast und beschädigst und dir eine Zigarette auf den Flaschen liegend anzündest war die Entscheidung den Nagel so in die Wand zu kloppen wahrscheinlich schon keine Entscheidung mehr die nur Dich alleine betrifft. Das kannst Du zum Zeitpunkt Deiner Entscheidung nicht wissen.;)

Um ein wenig on Topic zu kommen.
In meinem Händlerverband setzen sich einige Mitglieder dafür ein die Maskenpflicht beizubehalten.

Meine Frau wird, Aufgrund ihrer Tätigkeit bei einem Wegfallen der Maskenpflicht mir den Einkauf komplett überlassen.

Flow 06.07.2020 21:19

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1541194)
Wenn Du dabei die Gasleitung in der Wand getroffen hast und beschädigst und dir eine Zigarette auf den Flaschen liegend anzündest war die Entscheidung den Nagel so in die Wand zu kloppen wahrscheinlich schon keine Entscheidung mehr die nur Dich alleine betrifft. Das kannst Du zum Zeitpunkt Deiner Entscheidung nicht wissen.;)

Das ist nun offtopic !
Da es mutwillige und sinnlose Destruktion meines passablen Beispiels ist ... :Lachen2:

Flow 06.07.2020 21:24

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1541189)
Maskennutzung ist nur zu einem geringen Teil Selbstschutz. In allererster Linie geht es dabei (s.o.) um den Schutz von Verkäufern, Schaffnern, Busfahrern. Also um einen Personenkreis, der nicht mal eben 10 Minuten zum Spaß oder aus irgendeinem sonstigen Bedürfnis heraus irgendwo was einkauft oder zwei Haltestellen weit fährt, sondern der zur eigenen Existenzsicherung den ganzen Arbeitstag potenziell infektiöse Aerosole einatmen muss oder/ und hustenden Kunden bzw. solchen mit feuchter Aussprache ohne Maskenpflicht komplett ungeschützt ausgesetzt wäre.

Ja gut.
Maskenpflicht im ÖPNV und "Supermarkt" hatte ich nach meiner Erinnerung auch schon im März/April vorgeschlagen/kommen sehen. Aber das ist ja nicht das Einzige, was wir dieses Jahr erleben dürfen ... :)

FinP 06.07.2020 21:45

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1541190)
Vielleicht sollte man sich langsam der Erkenntnis beugen dass es eine Illusion ist, dass Menschen langfristig irgendetwas tun, was im geringsten Maße „lästig“ sein könnte und keinen direkten positiven Einfluss auf ihr Leben hat?

Da gibt es einige Beispiele, die offensichtlich lästig, der Mehrheit nichts bringen, keinen positiven Einfluss haben und dennoch langfristig akzeptiert werden. Alles eine Frage der Gewohnheit.


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