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MattF 26.01.2022 11:17

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1643318)
Naja, hängt vielleicht von der Klage ab oder den Umständen in dem jeweiligen Bundesland. Dass Gesetze dann manchmal anders ausgelegt werden, ist ja nichts Neues.

Urteile beziehen sich immer auf Einzelfälle.

Und insbesonder in erster Instanz gilt der Grundsatz: Vor Gericht und auf hoher See......

Ansonsten bevor man Richter als Richterlein usw. abqualifiziert, sollte man ein besseres System vorschlagen.

Es ist halt so, das Wort des Richters gilt, gleichzeitig ist ein Richter ein Mensch mit eigenen subjektiven Empfindungen, welches dieser nicht komplett abschalten kann und gerade wenn es zu Frage der Abwägung kommt, kann es auch unterschiedliche Ergebnisse geben, da man die Abwägung oft auch nicht quantifizieren kann.

Wie will man abwägen z.b. den Studienerfolg eines Studierenden gegen mögliche Ansteckungen (die ganz überwiegend milde verlaufen).

Deshalb gibt es auch Instanzen usw...

El Stupido 26.01.2022 11:17

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1643323)
Man kann es selbst probieren - oder einfach nach Florida oder Schweden schauen, zumindest was die Masken betrifft. Abstand halten und Hände waschen werden viele Leute wohl überall etwas mehr, als früher, ist aber kaum meßbar, und stark durch die lokale Kultur beeinflusst (z.B. französische Küsschen oder friesische 4 m...).

#Kekos Schwager in Florida - habe ich mir sagen lassen - hat keine Maske und noch nie eine besessen.

Ich gebe dir Recht, dass es kaum messbar sein dürfte. Man müsste ja auch zwei verschiedene Sachen betrachten:
a) wie viele Infektionen werden durch AHAL vermieden gegenüber eines Zustandes ohne AHAL?
b) bei Infektionen trotz AHAL: wie viel leichter erfolgt die Erkrankung, da durch Maske weniger Viruslast abgegeben / aufgenommen wird?

MattF 26.01.2022 11:24

Zitat:

Zitat von Mitsuha (Beitrag 1643292)
Mir kam heute eine Frage:

Wieviel schlimmer sähe die Lage mit Omikron ohne FFP2-Masken und AHA+L aus? Faktor 5, Faktor 10?

Kann man das bemessen?

Insbesondere bei Omikron gehe ich davon aus, wir würden leben wie 2019, also Apreski, Fastnacht usw. dann wäre in meinen Augen innerhalb kürzester Zeit jeder einmal durch.

Da sich das Virus exponentiell ausbreitet, um diese Tatsache mal wieder rauszukramen, kann man das nicht mit einem Faktor belegen.

Schwarzfahrer 26.01.2022 11:25

Zitat:

Zitat von pepusalt (Beitrag 1643302)
Da haben sich alle Politiker im Dezember auf bundesweite 2G geeinigt und dann hebelt in Lüneburg ein Richter das auf und woanders fast flächendeckend bestätigen die Gerichte das.
Das jetzt bei Omicron 2G im Einzelhandel öfters fällt, kann man fast noch nachvollziehen, damals bei Delta Flickenteppich in Lüneburg nicht.
Das führte immer wieder zu einem Flickenteppich, an dem mal nicht 'die Politiker' Schuld waren, aber das dann so handhaben mussten.
Verschiedene Richterlein haben vor einem Jahr schon bei Maskenpflicht zu komplett verschiedenen widersinnigen Ausgestaltungen fatal gewirkt, geschweige denn zu Demonstrationsverboten/erlaubnissen (Leipzig)
Schon ein Problem, auch wenn ich grundsätzlich schon finde dass unsere Gerichtsbarkeit relativ gut ist. Aber zum teils rasanten Pandemiegeschehen oft noch weniger geeignet als die Politiker.

Stellst Du damit das Prinzip der Unabhängigkeit der Gerichte in Frage? Das ist doch eines der Grundpfeiler des Rechtsstaats, daß Gerichte völlig unabhängig von politischem Einfluß (zumindest so unabhängig wie möglich) geltende Gesetze zur Anwendung verhelfen - auch gegen (juristisch möglicherweise inkompetente) Politiker. Daran zu rütteln wäre ein großer Schritt zu einem autoritären Staat, in dem willkürliche Verordnungen möglich werden - wer sieht darin einen Gewinn? Kannst dazu etwas auch hier nachlesen, z.B. :
Zitat:

Die richterliche Unabhängigkeit ist kein Standesprivileg der Richter. Vielmehr hat deren Unabhängigkeit den Zweck, eine allein an Recht und Gesetz ausgerichtete Rechtsanwendung der Gerichte sicherzustellen und dient damit dem Interesse der Rechtsuchenden. Einer Instrumentalisierung der Rechtsprechung für politische, ideologische oder weltanschauliche Ziele – wie in totalitären Herrschaftssystemen üblich – soll damit von vornherein die Grundlage entzogen werden; zudem wird eine effektive Kontrolle der anderen Staatsgewalten gewährleistet. Dies sind unabdingbare Voraussetzungen für einen funktionierenden Rechtsstaat.
Die Unabhängigkeit der Richter ist sowohl in sachlicher, als auch in persönlicher Hinsicht geschützt. Sachliche Unabhängigkeit bedeutet die Freiheit von Weisungen im Bereich der richterlichen Tätigkeit. Insoweit ist jede Art der Einflussnahme durch andere staatliche Stellen unzulässig. Das gilt sowohl für die Art der Erledigung wie auch für den Inhalt von Entscheidungen.

Hafu 26.01.2022 11:44

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1643305)
Also ich finde das schon problematisch. Auch asymptomatisch Infizierte können das Virus weiter geben. Hast du das plötzlich vergessen? Und die AG Tests sind bei weitem nicht so sensibel. ...

Menschen mit hohem cT-Wert (30 und höher) geben das Virus in der Regel nicht weiter und haben in der Regel einen negativen Schnelltest.

Asymptomatische Personen mit niedrigerem cT-Wert haben in der Regel auch einen positiven Schnelltest.

Das sind keine fest gemeißelten Weisheiten, sondern Erfahrungen mit Omicronfällen innerhalb unseres Personals und unter den Patienten. Natürlich gibt es auch Ausnahmen, wie bei allen Dingen in der Medizin, aber was spielt das im Umgang mit Omicron für eine Rolle?

Die Situation bei Delta und den vorangegangen Varianten war ganz klar eine andere und da habe ich auch deutlich andere Standpunkte vertreten, aber man muss einfach aktuell akzeptieren, dass die Karten mit der aktuell dominierenden Variante neu gemischt sind und Infektbekämpfungsstrategien die in den ersten eindreiviertel Jahren der Pandemie sinnvoll waren, bei der neuen Variante über das Ziel hinausschießen.

Dänemark hat aktuell eine Inzidenz von 4500 und plant, nächste Woche alle Maßnahmen aufzuheben.
Die Inzidenz in Deutschland liegt noch unter 1000 (offiziell bei einem Viertel der Dänischen), mutmaßlich aber sicher höher wegen limitiert verfügbarer Testkapazität, aber wieso sollte Deutschland bei sich immer mehr leerenden Intensivstationen (auch die allgemeine Hospitalisierung sinkt, wobei das wegen des Anteils noch nicht Geimpfter nicht unbedingt so bleiben wird) seinen Bürgern Einschränkungen zumuten, die unsere Nachbarländer nicht mehr für erforderlich halten?

Schwarzfahrer 26.01.2022 12:13

Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1643325)
#Kekos Schwager in Florida - habe ich mir sagen lassen - hat keine Maske und noch nie eine besessen.

Einzelfälle sagen hier nichts aus, wenn, dann nützen nur statistische Aussagen etwas.
Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1643325)
Ich gebe dir Recht, dass es kaum messbar sein dürfte. Man müsste ja auch zwei verschiedene Sachen betrachten:
a) wie viele Infektionen werden durch AHAL vermieden gegenüber eines Zustandes ohne AHAL?

Das wäre schon die ganze Zeit ein interessantes Studienziel gewesen, im Sinne der in der Medizin üblichen "number needed to treat" Bewertung von Therapien oder Maßnahmen. Umgangssprachlich wäre es Aufwand zu Nutzen Verhältnis. Man kam ja immerhin irgendwann drauf, daß z.B. Flächendesinfektion einen sehr kleinen Effekt hat, Händewaschen mit Seife tut es auch.
Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1643325)
b) bei Infektionen trotz AHAL: wie viel leichter erfolgt die Erkrankung, da durch Maske weniger Viruslast abgegeben / aufgenommen wird?

Dafür gibt es reichlich Studien, die konkrete Situationen gegenüber Infizierten darstellen; diese sagen vor allem etwas für Settings wie Pflege eines Kranken aus. Für den Effekt der Maske im Alltag ist wiederum die "number needed to wear masks" interessanter. Hierzu habe ich ein paar Analysen gelesen, deren Ergebnis sich im Bereich zwischen 20.000 und 200.000 bewegen, d.h. so viele Menschen müssen eine Woche lang Maske tragen, um eine Infektion (nicht Erkrankung oder gar Tod) zu verhindern. Diese Zahl hängt wiederum sicher stark von gesellschaftlichen und Regionalen Unterschieden ab, wie auch von Virusvariante. Z.B. aus Juni 2020, Norwegen:
Solche Zahlen wären eine gute Basis zur Diskussion über Verhältnismäßigkeit. Allerdings sind sie sehr schwer zu generieren, was sicher mit erklärt, warum sogar die WHO zum Schluß kommt, daß eigentlich keine Studie eine klare, quantifizierbare Evidenz für den Nutzen von Maskentragen in öffentlichen Settings hergibt, bestenfalls Indizien-Hinweise.

LidlRacer 26.01.2022 13:11

@Schwarzfahrer

Lies bitte noch mal die ersten 7 Wörter des von dir zitierten Linktextes und überlege, ob das gegenwärtig zutreffend ist, und welche Auswirkung das auf den Sinn deines Postings hat!

Mitsuha 26.01.2022 13:22

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1643334)
Dänemark hat aktuell eine Inzidenz von 4500 und plant, nächste Woche alle Maßnahmen aufzuheben.
Die Inzidenz in Deutschland liegt noch unter 1000 (offiziell bei einem Viertel der Dänischen), mutmaßlich aber sicher höher wegen limitiert verfügbarer Testkapazität, aber wieso sollte Deutschland bei sich immer mehr leerenden Intensivstationen (auch die allgemeine Hospitalisierung sinkt, wobei das wegen des Anteils noch nicht Geimpfter nicht unbedingt so bleiben wird) seinen Bürgern Einschränkungen zumuten, die unsere Nachbarländer nicht mehr für erforderlich halten?

Man darf gespannt sein, was da unter "alle Maßnahmen" zu verstehen ist. Quarantäne für positiv getestete Personen wird da nicht drunter zählen, würde ich mal annehmen.


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